Королевские чтения. Доклад по Starship

[LRV_75]

который живет в Канаде

Бандеровец значит?

Для истории мировой космонавтки, чем мы с Вами и занимаемся, это не имеет значения

[Streamflow]

Кроме того, забанили во всём графстве Камерон. Некоторые здесь могут знать, что это такое.

Слово "камерон" значит "кривой нос".
Не любят вас кривоносые.)

Это интересно, и просто смешно. Я не знал.

[LRV_75]

Кстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял. Просто есть некоторый автоколебательный процесс, который принято называть "пого", и который иногда возникает в жидкостных ракетах. Я утверждаю, что он в нескольких вариантах возник в первых трёх полетах системы Старшип. Я утверждаю, что это замалчивается компанией СпейсХ. Важнейшим параметром этого процесса является частота гидроакустических осцилляций в системе подачи топлива в силовую установку, и она сильно зависит от перепада давления на насосе, подающем компонент топлива в двигатель. Я утверждаю, что при очень больших перепадах давления, характерных для современных ракет, для заданной геометрии системы подачи топлива выявлена простая, приближенная, но достаточно точная закономерность, связывающая этот перепад и частоту осцилляций. Я утверждаю, что компания СпейсХ, начиная с третьего полета Старшипа, имея экспериментальные данные из предыдущих полетов, стала использовать эту закономерность для ухода от опасных частот гидроакустических осцилляций в следующих полетах путем дросселирования двигателей до режимов, когда эти частоты уже не приводят к пого. При одном из вариантов пого они просто заранее четырежды стали отключать двигатели.

Так. Прошу коллективный разум форума подключиться а т.е. конкретных пользователей форума подключиться.
Свои мысли пока формулирую
Единственное, что пока могу отметить - мы накануне 7-го тестового запуска  насколько актуальны эти проблемы?

[jimm031]

А этот будущий доклад на "Королёвских чтениях" опубликуют?

[LRV_75]

cross-track который живет в Канаде

уже не первый раз такое у вас читаю. Переубеждать не буду!)

Извините, может я не прав. А где вы живете?

[Streamflow]

Вот небольшая подборка сообщений от автора страшилок и несбывшихся прогнозов на полеты Старшипа. И обратите внимание на стиль некоторых текстов.

Зачем же небольшая? Вот полный комплект из 9 статей и одного эссе на сайте https://www.synerjetics.ru/ в разделе "Проблемы системы Starship", доступных публике (с мая 2023 года по некоторым причинам я перестал выкладывать туда материалы). Для тех, у кого русский язык неродной, например, для канадцев, есть англоязычные копии в разделе "Starship Problems".

Никаких конкретных прогнозов там нет, и не было. Всё постфактум, поскольку мне недоступны сколько-нибудь точные значения конструктивных параметров системы, необходимые для расчётов, и я сводил их к разумным значениям на основании наблюдаемых эффектов. А "страшилки" нам демонстрировала компания СпейсХ.

И, да, точно, и за язык меня всегда хвалили

[LRV_75]

А этот будущий доклад на "Королёвских чтениях" опубликуют?

Это хороший вопрос.
Я бы например свой доклад в виде презентации не публиковал, а собрал бы мнение коллективного разума и внес корректировки на свое усмотрение
Ну а после доклада надеюсь он будет опубликован

[cross-track]

cross-track который живет в Канаде

уже не первый раз такое у вас читаю. Переубеждать не буду!)

Извините, может я не прав. А где вы живете?

Не стоит извиняться, это пустяки. А живу я не в Канаде; когда-нибудь в своем профиле я укажу, где именно.

[ExDi]

А этот будущий доклад на "Королёвских чтениях" опубликуют?

формат конференции обычно предполагает публикацию сборника тезисов, т.е. кратких (одна страница, редко- две) резюме принятых к представлению на конференции - в устном виде либо в виде стенда - докладов; как правило, он в электронном виде формируется к началу конференции и выкладывается на ее сайте. иногда по итогам конференции докладчикам предлагают оформить на основе своих докладов статьи для публикации в специальном выпуске какого-нибудь профильного журнала. но пока мне не удалось скачать даже хотя бы предварительную программу конференции, - т.е.  список принятых докладов с разбивкой их по дням, секциям и формам презентации, хотя прием тезисов был закончен еще в ноябре

https://korolev.bmstu.ru/

[LRV_75]

Конечно. 51-й штат США это Уверенность в завтрашнем дне ))

Ты с бандеровцами диалог не веди, а то хрюкалка вырастет. Лучше давай выкладывай весь перечень докладов с чтений!

))) я патриот как и ты.
Материалы автор уже частично выложил. Давай смотреть детали и уж на тебя как монстра космонавтики у меня большая надежда

[jimm031]

Ну а после доклада надеюсь он будет опубликован

да, я именно "после" и имел ввиду. сорян, сам некорректно спросил

[freinir]

Давай смотреть детали и уж на тебя как монстра космонавтики у меня большая надежда

Мне эта таматика в принципе не интересна. Считаю что в SpaceX есть специалисты, которые хорошо разбираются в своей системе. Альтернативу я предлагать тоже не готов и с удовольствием наблюдаю за результатом и реальными выходными характеристиками системы/комплекса.

[LRV_75]

Давай смотреть детали и уж на тебя как монстра космонавтики у меня большая надежда

Мне эта таматика в принципе не интересна. Считаю что в SpaceX есть специалисты, которые хорошо разбираются в своей системе. Альтернативу я предлагать тоже не готов и с удовольствием наблюдаю за результатом и реальными выходными характеристиками системы/комплекса.

Нам не нужна альтернатива.
Нам именно нужна оценка существующего проекта.
Спецов в SpaceX конечно полно.
Но у нас спецов тоже есть и почему мы не можем дать свою оценку?

[freinir]

Давай смотреть детали и уж на тебя как монстра космонавтики у меня большая надежда

Мне эта таматика в принципе не интересна. Считаю что в SpaceX есть специалисты, которые хорошо разбираются в своей системе. Альтернативу я предлагать тоже не готов и с удовольствием наблюдаю за результатом и реальными выходными характеристиками системы/комплекса.

Нам не нужна альтернатива.
Нам именно нужна оценка существующего проекта.
Спецов в SpaceX конечно полно.
Но у нас спецов тоже есть и почему мы не можем дать свою оценку?

Это ничего не изменит и у меня не хватает данных для оценки. Система у них новая, начиная от размерности и заканчивая техническими решениями. Могу занять своё время более полезными штуками. Вот просят у меня програмку для проектно-баллистического анализа ракет-носителей для любителей и студентов но её тоже надо допиливать, о монетизации думать... или плюнуть. Короче дел и так дофига 😂

[Streamflow]

Единственное, что пока могу отметить - мы накануне 7-го тестового запуска  насколько актуальны эти проблемы?

Естественно, я не могу дать сколько-нибудь точный ответ на этот вопрос, так как не имел и не имею точных данных о конструктивных параметрах системы Старшип, но предположить по некоторым проскользнувшим данным, пожалуй, что-то могу.

1. СпейсХ быстро учатся и прямо "на ходу подмётки режут".

2. С февраля 2023 года, когда, как я полагаю, они активно стали реализовывать "второе решение по пого", прошло 11 месяцев. Скорее всего, они перетряхнули весь старый американский опыт или то, что от него осталось, и за 11 месяцев сделали то, что разработчики Saturn V проделали в 1968 году за 8.5 месяцев, а разработчики Tinan II GLV в 1962 - 1963 годах за 22 месяца - поставили кое-где гидравлические демпферы или что-то в этом роде, по крайней мере на линиях подачи кислорода на Шипе.

3. Поэтому можно ожидать, что несмотря на конструктивные, изменения второго варианта Шипа (которые сравнительно невелики), предполагаемую мной неспособность СпейсХ до сих пор считать гидроакустические осцилляции, скорее всего, пого не будет, и, более того, вакуумные Рапторы на Шипе не будут отключаться раньше завершения разгона. Ну, а бустер - он же не изменился.

Но это неточно

А так, проблемы пого будут для Старшипа актуальны всегда, и их их надо будет всегда держать на контроле.

[Streamflow]

А этот будущий доклад на "Королёвских чтениях" опубликуют?

Думаю, как решит руководство

[Streamflow]

P. S. Да, а тезисы, когда я там выступал, всегда печатали. Печатали и статьи, входившие с список избранных для этого. Но в последний раз, когда я там был, деньги на это уже перестали выделять.

[Дмитрий В.]

Кстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял. Просто есть некоторый автоколебательный процесс, который принято называть "пого", и который иногда возникает в жидкостных ракетах. Я утверждаю, что он в нескольких вариантах возник в первых трёх полетах системы Старшип. Я утверждаю, что это замалчивается компанией СпейсХ. Важнейшим параметром этого процесса является частота гидроакустических осцилляций в системе подачи топлива в силовую установку, и она сильно зависит от перепада давления на насосе, подающем компонент топлива в двигатель. Я утверждаю, что при очень больших перепадах давления, характерных для современных ракет, для заданной геометрии системы подачи топлива выявлена простая, приближенная, но достаточно точная закономерность, связывающая этот перепад и частоту осцилляций. Я утверждаю, что компания СпейсХ, начиная с третьего полета Старшипа, имея экспериментальные данные из предыдущих полетов, стала использовать эту закономерность для ухода от опасных частот гидроакустических осцилляций в следующих полетах путем дросселирования двигателей до режимов, когда эти частоты уже не приводят к пого. При одном из вариантов пого они просто заранее четырежды стали отключать двигатели.

Вот тут и вопрос. Явление это известно очень давно, и как с ним бороться тоже известно - темпферы в магистралях. По идеее демпферы должны стоять в расходных магистралях Старшипа изначально, и особых проблем с продольными автоколебаниями быть не должно. По каким призНакам Вы определили наличие пого-неустойчивости?

[Streamflow]

Кстати, я не понял , что имеется ввиду под эффектом ПОГО. Как я понял из нашей личной переписки это некий перепад давлений. Но можно более детально?

Я не знаю, что это такое, я этот термин не употреблял. Просто есть некоторый автоколебательный процесс, который принято называть "пого", и который иногда возникает в жидкостных ракетах. Я утверждаю, что он в нескольких вариантах возник в первых трёх полетах системы Старшип. Я утверждаю, что это замалчивается компанией СпейсХ. Важнейшим параметром этого процесса является частота гидроакустических осцилляций в системе подачи топлива в силовую установку, и она сильно зависит от перепада давления на насосе, подающем компонент топлива в двигатель. Я утверждаю, что при очень больших перепадах давления, характерных для современных ракет, для заданной геометрии системы подачи топлива выявлена простая, приближенная, но достаточно точная закономерность, связывающая этот перепад и частоту осцилляций. Я утверждаю, что компания СпейсХ, начиная с третьего полета Старшипа, имея экспериментальные данные из предыдущих полетов, стала использовать эту закономерность для ухода от опасных частот гидроакустических осцилляций в следующих полетах путем дросселирования двигателей до режимов, когда эти частоты уже не приводят к пого. При одном из вариантов пого они просто заранее четырежды стали отключать двигатели.

Вот тут и вопрос. Явление это известно очень давно, и как с ним бороться тоже известно - демпферы в магистралях. По идее демпферы должны стоять в расходных магистралях Старшипа изначально, и особых проблем с продольными автоколебаниями быть не должно. По каким призНакам Вы определили наличие пого-неустойчивости?

1. Да, явление, как пишут, было замечено ещё в Пенемюнде, но из-за слабости его проявлений тогда на него перестали обращать внимание. В СССР катастрофические это явление впервые проявились при двух взрывах лунной семёрки осенью 1958 года. В США с пого стали разбираться в 1962 году. Тогда и появился этот термин. А в последние лет 30 - 40 пого, кажется, ушло самой собой. Причины этого, опираясь на созданную теорию, я описываю в одной из статей указанной выше серии. Исключений только два, то, что я признал за пого в боковых блоках при первом запуске Ангары-5, и, естественно, множество вариантов пого у Старшипа.

2. Да, естественно, с пого тогда научились бороться, но так как не было теории, то экспериментальными методами, долго и дорого, И не только демпферами на магистралях, но, например, и добавкой гелия в угрожаемую топливную линию, или устройством подпружиненных грузов, создающих механические колебательные контура, действующие в противофазе основному упругому колебанию конструкции. И, тем не менее, вполне возможно, что, несмотря, насколько я знаю, на тщательную проработку этого вопроса при создании Н1, четвёртый её полёт закончился взрывом из-за пого. По крайней мере, внешне было похоже. А потом пого ушло, и, полагаю, в СпейсХ сначала его вообще не принимали во внимание. Ни о каких демпферах на магистралях я ничего не слышал. Да и дело это долгое, муторное, нужны стенды, опыт, и много чего ещё - это не в стиле эджайл-проектирования - пока нет проблемы, с ней не разбираются.

3. Я сразу в первые день-два после первого полёта Старшипа предположил пого по внешним его проявления, наблюдая видео пуска, а затем, изучая траекторные графики, благодаря большому опыту в работе с различными механическими автоколебаниями, а также благодаря своей теоретической смелости, или, если хотите, наглости (в хорошем смысле) В течение мая 2023 года я переделал близкую по существу модель гидроакустических автоколебаний в водоводах ГЭС, прекрасно себя показавшую при расследовании Саянской катастрофы, смело изменил одно граничное условии, а потом верифицировал эту новую модель на известных данных для Сатурна-5. И всё прекрасно сошлось. После этого уже приступил к Старшипу. И в конце концов, выстроилась система единого объяснения множества значимых событий, происходивших сейчас уже при 6 полётах Старшипа, а также лично со мной (отгорание носовых флаперонов - это уже вопрос из другой серии)

[Streamflow]

4. Да, вспомнил ещё, сама судьба меня подвела к пого, не только через Саянскую катастрофу, но и ещё через другое. За пару-тройку месяцев до первого пуска Старшипа чёрт дернул меня разобраться в высокочастотных автоколебаниях ракетных двигателей, и тогда мне довелось прочитать прекрасный обзор по всяким колебаниям в ракетах известного деятеля в этой области Б. И. Рабиновича, и тогда я впервые получил по настоящему научное представление о пого. Так что это знание при первом пуске Старшипа было весьма свежо