Королевские чтения. Доклад по Starship

[ExDi]

Если это частная инициатива, то, скорее всего, на конференции не требуют сопроводиловки от организации.

так было лет 5-10 назад. сейчас по крайней мере в моей области на конференциях для того, чтобы доклад был принят, - орги конфы непременно требуют акт экспертизы (на отсутствие закрытых сведений) от всех аффилирующих организаций под самой высокой подписью и печатью. при том что у нас совершенно "мирная" фундаментальная академическая тематика

[cross-track]

Если это частная инициатива, то, скорее всего, на конференции не требуют сопроводиловки от организации.

так было лет 5-10 назад. сейчас по крайней мере в моей области на конференциях для того, чтобы доклад был принят, - орги конфы непременно требуют акт экспертизы (на отсутствие закрытых сведений) от всех аффилирующих организаций под самой высокой подписью и печатью. при том что у нас всегда совершенно "мирная" фундаментальная академическая тематика

тогда ПАО в курсе, и несет часть своей ответственности за доклад. Ущерб, правда, не материальный, а репутационный.

[nonconvex]

Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

В целом здесь наблюдается картина, похожая на ту, которую описал vlad7308.

Вы, как художники, иначе видеть и не в состоянии.

[cross-track]

Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

В целом здесь наблюдается картина, похожая на ту, которую описал vlad7308.

Вы, как художники, иначе видеть и не в состоянии.

А вы как видите? Угадал он с пого, или промахнулся?

[heingeiv]

С - Солидарность

Вы не можете просматривать это вложение.

[cross-track]

С - Солидарность

How can you kill which that has no life?)

[V.B.]

Возможны и сильные, и быстрые изменения тяги. Но не одновременно.

Ок, значит тягу снижали плавно с периодичностью 12 секунд. Почему тогда это не отражено на графике ускорения? Если мысленно срезать резкие скачки вниз-вверх на графике, то в промежутке 75 - 130 секунд мы видим график нормального полета с ускорением, соответствующим примерно постоянной тяге. До 75-й секунды тяга действительно снижалась (до минимума на 63-й секунде), но они так всегда делают при прохождении максимального скоростного напора. После этого всё как должно быть при штатном разгоне.

Поправлю сам себя, пока Стримфлоу отдыхает
До 75-й секунды график показывает снижение ускорения в области прохождения максимального скоростного напора. Вряд ли при этом снижалась тяга, скорее всего это эффект сопротивления воздуха в чистом виде. Вот этот график для IFT-1 (взят на NSF), о котором идет речь:



Стримфлоу считает, что наблюдающиеся на графике ускорения пики имели место в реальности, а не являются ошибкой передачи данных для трансляции. Каким-то неведомым образом суперпозиция тряски бустера и периодического снижения тяги раз в 12 секунд якобы может дать такой результат. Бред же? Конечно бред!

[cross-track]

Вот этот график для IFT-1 (взят на NSF), о котором идет речь

А, это первый полет (график для бустера), понятно. Максимальная скорость не более 700 м/с, максимальная высота не более 40 км?
А как эту осциллограму ускорения объясняют на забугорных форумах?

[Demir_Binici]

Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

В целом здесь наблюдается картина, похожая на ту, которую описал vlad7308.

Вы, как художники, иначе видеть и не в состоянии.

Вы в каждой бочке затычка. Так и будете за мной ходить по всем темам, оставляя комментарии, не содержащие ничего, кроме попытки перехода на обсуждение моей персоны? 

[nonconvex]

Так как я недостаточно хорош для этого филиала известной палаты, то уикенд вопросов и ответов закрывается. Развлекайтесь тут самостоятельно.

В целом здесь наблюдается картина, похожая на ту, которую описал vlad7308.

Вы, как художники, иначе видеть и не в состоянии.

Вы в каждой бочке затычка. Так и будете за мной ходить по всем темам, оставляя комментарии, не содержащие ничего, кроме попытки перехода на обсуждение моей персоны?

Ну почему же, это был комментарий на вашу затычку и ваше обсуждение персоны Streamflow..

[V.B.]

А как эту осциллограму ускорения объясняют на забугорных форумах?

Связывают с задержкой между получением сигнала от корабля и отображением данных в трансляции:

Две системы с немного разной частотой обновления. Если измеряемая система (я бы сказал "отображающая" - V.B.) обновляется немного медленнее, чем сообщающая система, вы увидите пропущенный кадр с предсказуемым интервалом. Помните, что то, что вы видите на экране, проходит несколько промежуточных этапов обработки.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=58671.msg2478278#msg2478278

[cross-track]

А как эту осциллограму ускорения объясняют на забугорных форумах?

Связывают с задержкой между получением сигнала от корабля и отображением данных в трансляции:

Две системы с немного разной частотой обновления. Если измеряемая система (я бы сказал "отображающая" - V.B.) обновляется немного медленнее, чем сообщающая система, вы увидите пропущенный кадр с предсказуемым интервалом. Помните, что то, что вы видите на экране, проходит несколько промежуточных этапов обработки.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=58671.msg2478278#msg2478278

Да, довольно логично. Если частота обновления данных датчика немного не совпадает с частотой опроса, то будут "биения" передачи информации. Во время такого одиночного "биения" в предыдущий кадр попадает малая часть измеряемого сигнала (провал на графике), зато в следующий кадр попадет почти удвоенный сигнал (локальный всплеск). И это прослеживается на всем интервале практически с постоянной частотой.

[ExDi]

ускорение получается из скорости дифференцированием. если просто брать разности двух соседних отсчетов - уровень шумов будет тот еще; поэтому исходные данные перед дифференцированием сглаживают сплайнами либо через фурье - преобразование с последующей фильтрацией спектра; в фурье - представлении потом и дифференцировать удобно, достаточно перемножить спектральные компоненты и их частоты.  результирующая передаточная функция фильтрации и дифференцирования получается с выраженным максимумом, и если не заморачиваться оптимизацией фильтрации - на резких перепадах / пропусках данных с легкостью появляются артефакты, подобные представленным; сам с таким сталкивался неоднократно. антиалиасинг в фурье-процессинге - это отдельная песня

[vlad7308]

Именно. И это известно и понятно всем, кто хоть как-то занимался численными методами и обработкой сигналов.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще априори загрубленной и несколько раз продифференцированной и снова проинтегрированной телеметрии\скорости на типа техническом форуме вызывают даже не смех, а печаль.

ЗЫ помню, когда-то давным давно в одной далекой-далекой галактике лет 20 назад на одном сибирском горнолыжном форуме была страшная битва по поводу того, можно ли доверять гпс-трекеру на предмет скорости, достигнутой горнолыжником на спуске. Особенно когда он показывает что-то типа 120-140км\ч. К чести того форума, изрядная часть его членов была из нского академа и прочих центров мироздания ггг, так что, несмотря на новизну проблемы (2005 год примерно) решение было довольно быстро найдено и обосновано. Хехе. Ну и еще год ушел на убеждение членов клуба, далеких от естественных наук. После чего в правила форума эта тема была добавлена в список запрещенных для дальнейшего обсуждения

[cross-track]

ускорение получается из скорости дифференцированием. если просто брать разности двух соседних отсчетов - уровень шумов будет тот еще; поэтому исходные данные перед дифференцированием сглаживают сплайнами либо через фурье - преобразование с последующей фильтрацией спектра; в фурье - представлении потом и дифференцировать удобно, достаточно перемножить спектральные компоненты и их частоты.  результирующая передаточная функция фильтрации и дифференцирования получается с выраженным максимумом, и если не заморачиваться оптимизацией фильтрации - на резких перепадах / пропусках данных с легкостью появляются артефакты, подобные представленным; сам с таким сталкивался неоднократно.

Если ускорение получается из скорости дифференцированием - тогда согласен, вопросов нет. А если наоборот, - скорость из ускорения интегрированием, то как? Надо знать, кАк именно это устроено в конкретной измерительной системе.
И нужно еще объяснить периодичность появления всплесков. Там период 12 сек выдерживается довольно точно.

[cross-track]

Именно. И это известно и понятно всем, кто хоть как-то занимался численными методами и обработкой сигналов.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще априори загрубленной и несколько раз продифференцированной и снова проинтегрированной телеметрии\скорости на типа техническом форуме вызывают даже не смех, а печаль.

ЗЫ помню, когда-то давным давно в одной далекой-далекой галактике лет 20 назад на одном сибирском горнолыжном форуме была страшная битва по поводу того, можно ли доверять гпс-трекеру на предмет скорости, достигнутой горнолыжником на спуске. Особенно когда он показывает что-то типа 120-140км\ч. К чести того форума, изрядная часть его членов была из нского академа и прочих центров мироздания ггг, так что, несмотря на новизну проблемы (2005 год примерно) решение было довольно быстро найдено и обосновано. Хехе. Ну и еще год ушел на убеждение членов клуба, далеких от естественных наук. После чего в правила форума эта тема была добавлена в список запрещенных для дальнейшего обсуждения

Не знаю, как это было раньше, но сейчас, имхо, скорость автомобиля по данным GPS более точная, чем показывает спидометр авто.

[ExDi]

И нужно еще объяснить периодичность появления всплесков. Там период 12 сек выдерживается довольно точно.

я имею в виду, что энтузиасты со времен F9 рассчитывают полетные данные из данных о скорости и дистанции из трансляции - и именно такие домотканные данные обсуждаются. а 12 сек - да, , "биения", интерференция частот считывания и представления. я исключительно о специфичной форме всплесков, подобную которой сам не раз получал при обработке цифровых данных через фурье

[cross-track]

И нужно еще объяснить периодичность появления всплесков. Там период 12 сек выдерживается довольно точно.

я имею в виду, что энтузиасты со времен F9 рассчитывают полетные данные из данных о скорости и дистанции из трансляции - и именно такие домотканные данные обсуждаются. а 12 сек - да, , "биения", интерференция частот считывания и представления. я исключительно о специфичной форме всплесков, подобную которой сам не раз получал при обработке цифровых данных через фурье

так это не телеметрия от спейсх, а постобработка от энтузиастов?! И на этих данных основывались оценки по низкочастотным пого-колебаниям?! Тогда у меня просто нет слов!..

[ExDi]

так это не телеметрия от спейсх, а постобработка от энтузиастов?! И на этих данных основывались оценки по низкочастотным пого-колебаниям?! Тогда у меня просто нет слов!..

не слышал чтобы спейсиксы выкладывали первичную телеметрию. из обсуждения графика на NSF я понял, что человек, который пишет про природу спайков, сначала тоже думал, что это инсайд из спейсикс, но потом поправляется - "Just read that it was taken from on-screen telemetry.  Still, same principal applies.  Missed update on screen acts the same as a signal dropout and when you get the next value it appears as a spike as it contains the missed data"

[Demir_Binici]

Именно. И это известно и понятно всем, кто хоть как-то занимался численными методами и обработкой сигналов.
Поэтому все эти гадания на кофейной гуще априори загрубленной и несколько раз продифференцированной и снова проинтегрированной телеметрии\скорости на типа техническом форуме вызывают даже не смех, а печаль.

ЗЫ помню, когда-то давным давно в одной далекой-далекой галактике лет 20 назад на одном сибирском горнолыжном форуме была страшная битва по поводу того, можно ли доверять гпс-трекеру на предмет скорости, достигнутой горнолыжником на спуске. Особенно когда он показывает что-то типа 120-140км\ч. К чести того форума, изрядная часть его членов была из нского академа и прочих центров мироздания ггг, так что, несмотря на новизну проблемы (2005 год примерно) решение было довольно быстро найдено и обосновано. Хехе. Ну и еще год ушел на убеждение членов клуба, далеких от естественных наук. После чего в правила форума эта тема была добавлена в список запрещенных для дальнейшего обсуждения

Не знаю, как это было раньше, но сейчас, имхо, скорость автомобиля по данным GPS более точная, чем показывает спидометр авто.

При поездках на велосипеде чётко видно насколько менее точными являются данные от GPS в сравнении с датчиком скорости. Это отчётливо наблюдается как во время поездки, когда, например, у датчика села батарейка и показания скорости становятся дёрганными, запаздывают и т.п., так и при анализе графиков.