Королевские чтения. Доклад по Starship

[Streamflow]

То есть, если я правильно понимаю, произошло вот что:
1. Инженеры spacex при проектировании и постройке Старшипа забыли про давно всем известный эффект пого
2. Инженеры spacex, имея всю полноту информации о том, что происходило на борту Старшипа во время первых трех полетов не поняли, что имеют дело с эффектом пого
...

Вы поняли всё неправильно. Я не знаю, чем руководствовались инженеры СпейсХ, но наиболее вероятную причину того, что Старшип в первом полёте попал на режим возбуждения пого, мне помог окончательно сформулировать грозный Штуцер с паяльной лампой и противовесами. Я и раньше полагал, что ракетчики рассматривали при пого только резонансы гидроакустических осцилляций и упругих колебаний. А в Энциклопедии по ракетной технике, любезно рекомендованной мне Штуцером, я это прочёл, написанным чёрным по белому.

А когда в своё время я оказался заброшен в среду гидроэнергетиков, достаточно быстро выяснилось, что довольно близкий автоколебательный процесс в напорных системах ГЭС может происходить не только при  резонансе, но и при кратности частот. Возможно, что до моего включения в процесс анализа первого полёта Старшипа до ракетчиков эта информация не доходила. А по моим оценкам, в его первом полёте пого произошёл именно при  кратности частот (иногда меня посещают мысли, о том, что подобное произошло и в четвёртом полёте Н1). В этом случае при прочих равных условиях он, естественно, развивается медленнее, и продвинутая система управления боролась с ним около двух минут, пока не изнемогла. Кстати, в той же Энциклопедии прозорливо предсказывался подобный вариант борьбы с пого.

Инженеры СпейсХ сразу же после полёта поняли причину неудачи, и уже в начале июня 2023 года Илон Маск объявил о решении ввести промежуточный отсек горячего разделения ступеней. Кроме горячего разделения он, относительно толстостенный и жёсткий, разделял ступени и «колебательно». То есть они пошли практически «по пути Натанзона», описанном в топике чуть выше (как, всё-таки, Штуцер умудрился дать такие полезные ссылки, не иначе, как с помощью лампы?) Вместо единого упругого колебательного контура, получилось 2 более коротких, и частоты ушли из «зоны пого».

Но во втором полёте, который, который начался великолепно, они, вдруг получили полный облом, обе ступени взорвались уже на заключительном и близком к концу работы силовых установок этапах полёта. СЕО СпейсХ два месяца выдавали странные версии о причинах этих взрывов, потом, вдруг, всё изменилось.

Конец первой серии.

[Streamflow]

Вас выгнали бы даже из НКВД

К чему такой интерес к моей персоне.
Мне, к примеру, ваша персона пох. Давайте о деле.

С чего это вы так решили, что вы - персона?

По делу - я просто вас расколол, поучив ценную информацию. И без лампы.

[V.B.]

Да, и прежде, чем писать ерунду, вам следовало бы посмотреть на график ускорений Шипа.

Разумеется я видел эти графики. А вы? Обратили внимание на то, что примерно за 30 секунд до отключения вакуумных Рапторов ускорение выходит на постоянное значение около 3,5 g?

[Streamflow]

Да, и прежде, чем писать ерунду, вам следовало бы посмотреть на график ускорений Шипа.

Разумеется я видел эти графики. А вы? Обратили внимание на то, что примерно за 30 секунд до отключения вакуумных Рапторов ускорение выходит на постоянное значение около 3,5 g?

И что? Далее, дросселируются все 6 двигателей, и ускорение Шипа остаётся постоянным. А потом, вдруг, происходит,  казалось бы, несуразное отключение более эффективных двигателей.

[V.B.]

Происходит, когда достигается предел дросселирования. Дальше только отключение части двигателей.

[cross-track]

Я читал другую вашу статью, Челябинский метеороид: критика источников и обоснование выводов . В статье много фактического материала, анализируются разные подходы, и на первый взгляд мне понравилось. Но что не понравилось - так это стиль, не очень принятый в ученой среде.

...Таким образом, мифотворчество значимого количества представителей официальной науки «о метеороидах» и выявленное автором их стремление избегать любых дискуссий по принципиальным вопросам, препятствуя критике поддерживаемой ими мифологии, превращает их в адептов своеобразной «церкви», использующей для достижения своих целей методы, выходящие далеко за пределы научных. При этом реальность оказывается гораздо более интересной и волнующей, чем их убогие мифы. Более того, если бы они были способны здраво и непредвзято размышлять, то пришли бы к выводу, что развенчание этих мифов соответствует их истинным, а не ложным интересам.

Вы уверены что такие пассажи не приняты в учёной/научной среде?

А я вдруг совершенно случайно наткнулся на чертовски похожий текст во вполне официальном "Инженерном журнале: Наука и инновации":
"Таким образом, мифотворчество значимого количества представителей официальной науки «о метеороидах» и выявленное автором их стремление избегать любых дискуссий по принципиальным вопросам, препятствуя критике поддерживаемой ими мифологии, превращает их в адептов своеобразной «церкви», использующей для достижения своих целей методы, выходящие далеко за пределы научных. При этом реальность оказывается гораздо более интересной и волнующей, чем их убогие мифы. Более того, если бы они были способны здраво и непредвзято размышлять, то пришли бы к выводу, что развенчание этих мифов соответствует их истинным, а не ложным интересам", - см. https://engjournal.bmstu.ru/catalog/mech/mlgp/1497.html

И ведь знаете, даже в названии журнала есть слово "наука"

Не понял. Я дал ссылку на вашу статью, и вы сослались на вашу же статью. Что вы этим хотите сказать?

[Штуцер]

С чего это вы так решили, что вы - персона?

Я - безусловно да.
Впрочем, может о "пого"?

По делу - я просто вас расколол, поучив ценную информацию.

А у вас её не было?
Чего ж тогда лезете на Королёвские чтения?

[V.B.]

Всё же не из отверстий, а из трубопроводов, хоть и коротких.

Если уж быть совсем точным, то из отверстий через короткие трубопроводы
А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах? У них же собственные частоты колебаний наверное вообще отсутствуют?

[Streamflow]

Не понял. Я дал ссылку на вашу статью, и вы сослались на вашу же статью. Что вы этим хотите сказать?

Вы, наверное, не читали книгу Виктора Суворова "Ледокол". Там есть похожий эпизод. И я хочу сказать, что, вы, видимо, не заметили, что это официальный научный журнал, редактор которого ни слова не возразил против указанного вами пассажа, который оскорбил ваше тонкое эстетико-этическое чувство. А правда, иногда, оскорбляет. И, между прочим, редактор, пытался вмешаться в некоторые другие абзацы моего текста.

[Штуцер]

А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах?

Дэмпферы ставятся на трубопроводы от дальнего бака.

[Streamflow]

А у вас её не было?
Чего ж тогда лезете на Королёвские чтения?

Понимание принципов исключает необходимость знания многих фактов.

А вы и вахтёром подрабатываете? 

[Streamflow]

А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах? У них же собственные частоты колебаний наверное вообще отсутствуют?

При больших перепадах на насосе акустическая длина трубопровода может многократно превышать его физическую длину.

[V.B.]

А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах?

Дэмпферы ставятся на трубопроводы от дальнего бака.

Да, именно так я и подумал. А Стримфлоу пишет, что из бака О:

возможно, СпейсХ смог разработать демпферы на линиях подачи кислорода в вакуумные Рапторы

[cross-track]

Не понял. Я дал ссылку на вашу статью, и вы сослались на вашу же статью. Что вы этим хотите сказать?

Вы, наверное, не читали книгу Виктора Суворова "Ледокол". Там есть похожий эпизод. И я хочу сказать, что, вы, видимо, не заметили, что это официальный научный журнал, редактор которого ни слова не возразил против указанного вами пассажа, который оскорбил ваше тонкое эстетико-этическое чувство. А правда, иногда, оскорбляет. И, между прочим, редактор, пытался вмешаться в некоторые другие абзацы моего текста.

Книгу Виктора Суворова "Ледокол" я, конечно, читал, но такого похожего эпизода не помню или не обратил внимания. Мнение редактора мне не очень интересно, тем более, если он пропускает такие вещи. Но дело ваше, пишите как хотите, но и читатели вправе иметь свое мнение на ваши тексты.
А сейчас, кстати, я читаю книгу-антиутопию Алексяй Конакова "Табия тридцать два". Совсем другое, чем "Ледокол", но тоже ломает стереотипы.

[Дмитрий В.]

Всё же не из отверстий, а из трубопроводов, хоть и коротких.

Если уж быть совсем точным, то из отверстий через короткие трубопроводы
А есть ли смысл ставить демпферы в таких трубопроводах? У них же собственные частоты колебаний наверное вообще отсутствуют?

Собственные частоты присутствуют у любого тела конечной жёсткости. Но в коротких трубопроводах демпферы не нужны, по идее: собственные частоты низших тонов могут составлять десятки герц.

[Sembler]

Может поделитесь ссылкой на историческую дискуссию?

Где-то здесь https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=60060.0
Streamflow общался в привычной для себя манере. Например, его ответ одному из участников "For my very, perhaps even overly, structured brain (apparently this is a professional deformation), understanding such a stream of consciousness will require excessively large expenses, and the benefits from this look dubious"
Его утверждение "it so happens that no one in the rocket industry except me can calculate such hydroacoustic oscillations" не понравилось форумчанину Jim, который ранее не соглашался со Streamflow и после короткой дискуссии последовали оргвыводы.
Jim сотрудник НАСА.

[Штуцер]

Понимание принципов исключает необходимость знания многих фактов.

Только при этом надо ЗНАТЬ, какие факты исключать, а какие принимать во внимание.

А вы и вахтёром подрабатываете? 

И тут вы проявляете недюжинный ум.
Как определили?

[Анотар]

Я вообще не понимаю данной темы (доклада) - это как оспаривать выводы МАК о какой-то авиакатастрофе, где причины явно были видны (пилот посадил ребёнка за штурвал), но утверждать что у самолёта хвост отвалился.

В IFT-1 ракету погубили пожары в двигательном отсеке.
В IFT-2 пожары победили, но произошло засорение льдом заборных отверстий баков первой ступени, а у второй ступени произошло возгорание при сбросе лишнего топлива.
В IFT-3 снова засорение льдом, которое полностью победили в следующих полётах.

Или кое-кто намекает что лгут сразу и SpaceX и FAA? Что за конспирология?

[Boris Mekler]

Или кое-кто намекает что лгут сразу и SpaceX и FAA? Что за конспирология?

Ясенпень, все врут, один стримфлоу знает НАСТОЯЩУЮ ПРАВДУ.

[Demir_Binici]

Или кое-кто намекает что лгут сразу и SpaceX и FAA? Что за конспирология?

Ясенпень, все врут, один стримфлоу знает НАСТОЯЩУЮ ПРАВДУ.

А SpaceX и NASA её СКРЫВАЮТ.

Ужо он их выведет на чистую воду.