Super Heavy/Starship (B14/S35) – девятый испытательный полет – Starbase,TX – 27.05.2025 23:38 UTC – авария

[garg]

Кстати, как раз за счет зверского криоупрочнения, если верить мультикам на первой презентации стального старшипа сталь в баках если и проигрывает даже алюмолитию, то процентов 20-30 % кажется.

[blik]

После успешного подхвата - повторный запуск не представляет никаких сложностей.

Нет, у старшипа прогорала ласта. И это принципиальный момент, на который указывал сам МасGh

Прогорала на первом прототипе, но это не мешало долетать до земли, совершать переворот и управляемую посадку. Проблему потенциально устранили на втором прототипе, сместив шарниры крыльев в аэродинамическую тень корпуса. Правда, пока это решение проверить на практике не удалось по объективным причинам, но теоретически работать будет.

Существует огромная разница между теоретически работать будет и реально работает. Особенно в гиперзвуковой аэродинамике. В РФ несколько специалистов в этой сфере посадили, якобы за раскрытие тайн. Кроме того, есть мнение, что смещение шарниров только изменит место прогара. Поживем, пожуем.

[Интересант]

Интересно, выигрыш будет в массе если вторую ступень сделать из алюминия? Или все таки сталь для второй ступени норм?

Если еще убрать тепловой щит, а он по совокупной массе может весить около 20 тонн, если убрать нержавеющие крылья (15 тонн), их крепления, приводы, корректируем размеры, так как нам не нужно возить дополнительное топливо для посадки, убираем посадочные баки и трубопроводы, упрощаем конструкцию корпуса, то итоговая масса может и на 10 тонн выйти.

какие-то совсем фантазии
Бустер Ф9 (с заправкой ~300т) весит около 20-25т.
Каким таким удивительным образом примерно аналогичная конструкция с заправкой 1200-1500т может весить 10т?

Речь идет про вторую одноразовую ступень, которую можно потенциально сделать вместо корабля Starship. Сам бустер пусть остается в текущем нержавеющем виде и пусть будет многоразовый, как у Falcon 9.

[Искандер]

Послушайте, вопросы не к самому концепту/идее Старшипа. Вопросы не к возможности реализации.
Вопросы к тому как это делается и для чего это делается, ну и Маску персонально.
"Как" - "колхоз", отсутствует глубокая проработка моделей, изменений в конструкции. Деньги не считают. ПМСМ - плохое управление проектом - вопросы к работе спонсора проекта.
"Для чего" - очень большие сомнения в необходимости сотен Старшипов, а именно на сотни единиц рассчитывается производство, СК-ы и т.д. ПМСМ, колонизация Марса это Утопия, даже для Старлинка такое количество и близко не нужно. Это косвенно влияет и на технические решения (к примеру - выбор конструкционного материала), и на метод разработки (куча макетов, колхоз - чтоб производство не простаивало), и на то как сорят деньгами.
Все бы ничего, но видимость проблем/регресса в проекте, что может повлиять на инвестиции и финансирование, тем более что поведение первого лица явно не всегда адекватно.

[Интересант]

Интересно, выигрыш будет в массе если вторую ступень сделать из алюминия? Или все таки сталь для второй ступени норм?

Если еще убрать тепловой щит, а он по совокупной массе может весить около 20 тонн, если убрать нержавеющие крылья (15 тонн), их крепления, приводы, корректируем размеры, так как нам не нужно возить дополнительное топливо для посадки, убираем посадочные баки и трубопроводы, упрощаем конструкцию корпуса, то итоговая масса может и на 10 тонн выйти.

Эмм, куда то вас унесло. Не докуривайте за Маском его косяки, там слишком забористая дурь.
Даже внешний бак шаттла на алюмолитии сравнимого объема (~2100 кубов объем баков) без движков весил 27 тонн. Без несущей способности к ПН.
Реальная цифра для алюмолитиевого одноразового заменителя старшипа ближе к 50-60 тоннам. В идеале. - Смотрим на 2-ю ступень F9. На 107 тонн топлива 4 тонны сухой массы, с более плотной топливной парой, но пусть эффект криоупрочнения, укрупнения допустим то же весовое совершенство. Сейчас в старшипе баки на 1500 тонн, прямой пересчет дает 56 тонн грубо.

Некорректное сравнение, так как вы называете массу бака с теплоизоляцией, а на второй одноразовой степени она не нужна, так что уже минус две тонны! Далее - вы обтекатель тоже планируете тащить на орбиту? Ваше сравнение было бы бы корректным, если бы мы и обтекатель выводили бы, но он будет сбрасываться, так что еще десяток тонн можно сбросить. Ну и бак шаттла имел пояса усиления под крепеж двух SRB ускорителей и самого Шаттла, которых в нашем случае не будет. Так что вполне можно на 10-15 тонн выйти.

[Интересант]

После успешного подхвата - повторный запуск не представляет никаких сложностей.

Нет, у старшипа прогорала ласта. И это принципиальный момент, на который указывал сам МасGh

Прогорала на первом прототипе, но это не мешало долетать до земли, совершать переворот и управляемую посадку. Проблему потенциально устранили на втором прототипе, сместив шарниры крыльев в аэродинамическую тень корпуса. Правда, пока это решение проверить на практике не удалось по объективным причинам, но теоретически работать будет.

Существует огромная разница между теоретически работать будет и реально работает. Особенно в гиперзвуковой аэродинамике. В РФ несколько специалистов в этой сфере посадили, якобы за раскрытие тайн. Кроме того, есть мнение, что смещение шарниров только изменит место прогара. Поживем, пожуем.

Сейчас пока бесполезно спорить, давайте дождемся запуска и там увидим. Я уверен, что специалисты в США тоже умеют в гиперзвуковую аэродинамику и если нужно будет - нужных людей к работам привлекут.

[Интересант]

Послушайте, вопросы не к самому концепту/идее Старшипа. Вопросы не к возможности реализации.
Вопросы к тому как это делается и для чего это делается, ну и Маску персонально.
"Как" - "колхоз", отсутствует глубокая проработка моделей, изменений в конструкции. Деньги не считают. ПМСМ - плохое управление проектом - вопросы к работе спонсора проекта.
"Для чего" - очень большие сомнения в необходимости сотен Старшипов, а именно на сотни единиц рассчитывается производство, СК-ы и т.д. ПМСМ, колонизация Марса это Утопия, даже для Старлинка такое количество и близко не нужно. Это косвенно влияет и на технические решения (к примеру - выбор конструкционного материала), и на метод разработки (куча макетов, колхоз - чтоб производство не простаивало), и на то как сорят деньгами.
Все бы ничего, но видимость проблем/регресса в проекте, что может повлиять на инвестиции и финансирование, тем более что поведение первого лица явно не всегда адекватно.

Ну, может себе позволить человек - пусть делает! Это все же самый богатый человек на земле... Я бы, конечно, сам рад покритиковать его за методы, но своими методами работы я едва на квартиру могу накопить. Если вы можете сделать лучше, почему вы еще не на рынке пусковых услуг? Можно сколько угодно его критиковать за колхоз и подходы, но есть один неоспоримый факт - Falcon 9 сейчас самая летающая ракета на рынке с впечатляющей надежностью и частичной многоразовостью, где бустеры летают более двадцати раз подряд. Недавно над ним так же смеялись и шутили про "макаронного монстра", но сейчас все догоняют или пытаются это делать и когда сделают - непонятно.

[Интересант]

Послушайте, вопросы не к самому концепту/идее Старшипа. Вопросы не к возможности реализации.
Вопросы к тому как это делается и для чего это делается, ну и Маску персонально.
"Как" - "колхоз", отсутствует глубокая проработка моделей, изменений в конструкции. Деньги не считают. ПМСМ - плохое управление проектом - вопросы к работе спонсора проекта.
"Для чего" - очень большие сомнения в необходимости сотен Старшипов, а именно на сотни единиц рассчитывается производство, СК-ы и т.д. ПМСМ, колонизация Марса это Утопия, даже для Старлинка такое количество и близко не нужно. Это косвенно влияет и на технические решения (к примеру - выбор конструкционного материала), и на метод разработки (куча макетов, колхоз - чтоб производство не простаивало), и на то как сорят деньгами.
Все бы ничего, но видимость проблем/регресса в проекте, что может повлиять на инвестиции и финансирование, тем более что поведение первого лица явно не всегда адекватно.

Что касается его идеи колонозации Марса, то тоже считаю, что она крайне преждевременна. Даже если на Землю упадет очередной астероид Чиксулуб, условия тут будут лучше чем на Марсе. Но, лично мое мнение - мне куда больше нравятся люди с какой-то глубокой идеей в голове, чем люди, которые нацелены лишь на достижение прибыли.

[garg]

Интересно, выигрыш будет в массе если вторую ступень сделать из алюминия? Или все таки сталь для второй ступени норм?

Если еще убрать тепловой щит, а он по совокупной массе может весить около 20 тонн, если убрать нержавеющие крылья (15 тонн), их крепления, приводы, корректируем размеры, так как нам не нужно возить дополнительное топливо для посадки, убираем посадочные баки и трубопроводы, упрощаем конструкцию корпуса, то итоговая масса может и на 10 тонн выйти.

Эмм, куда то вас унесло. Не докуривайте за Маском его косяки, там слишком забористая дурь.
Даже внешний бак шаттла на алюмолитии сравнимого объема (~2100 кубов объем баков) без движков весил 27 тонн. Без несущей способности к ПН.
Реальная цифра для алюмолитиевого одноразового заменителя старшипа ближе к 50-60 тоннам. В идеале. - Смотрим на 2-ю ступень F9. На 107 тонн топлива 4 тонны сухой массы, с более плотной топливной парой, но пусть эффект криоупрочнения, укрупнения допустим то же весовое совершенство. Сейчас в старшипе баки на 1500 тонн, прямой пересчет дает 56 тонн грубо.

Некорректное сравнение, так как вы называете массу бака с теплоизоляцией, а на второй одноразовой степени она не нужна, так что уже минус две тонны! Далее - вы обтекатель тоже планируете тащить на орбиту? Ваше сравнение было бы бы корректным, если бы мы и обтекатель выводили бы, но он будет сбрасываться, так что еще десяток тонн можно сбросить. Ну и бак шаттла имел пояса усиления под крепеж двух SRB ускорителей и самого Шаттла, которых в нашем случае не будет. Так что вполне можно на 10-15 тонн выйти.

Цифры с потолка брать не надо, хотя бы вики пользуйтесь. Теплоизоляция водородного бака 2 тонны с небольшим, это теплоизоляция взлетная, а не для посадки которая тяжелее. При том что она в круг сделана. И остальные ваши прикидки того же порядка бредовости.
 Берите и посчитайте вес бочки из алюмолития из 2-х отсеков с объемом 2000 кубов,  чтоб она выдержала избыточное давление 6 атм. (кажется на такое давление испытывали старшипы.) потом прибавьте вес движков, вес топливопроводов. Вес адаптера ПН. Вес систем ориентации.
Не надо считать по весу как алюминивую банку с газировкой. Банка в ящике лежит, а не на орбиту взлетает с тряской 140 Дб.

[blik]

Даже если на Землю упадет очередной астероид Чиксулуб, условия тут будут лучше чем на Марсе.

Шикарный аргумент. 

[Шлангенциркуль]

С этим можно вполне аргументированно спорить.

[Georgea]

Какой же он сверхтяж, если у него нет ПН? Сверхтяжи — они примерно от 80 тонн на НОО, а лучше от 100.
Пусть доказывает, что он сверхтяж. Лимит априорного доверия исчерпан (мой личный).

Ну, на сейчас Старшип по крайней мере не меньший сверхтяж, чем Н1. Или для вас советская лунная ракета - тоже не сверхтяж?!

А вы можете себе представить, чтобы Н1 (представим, что партия решила добивать любой ценой) несколько раз выходила практически на орбиту, но ПН/ММГ на неё так и не поставили, говоря что-то вроде "мы тут отрабатываем крутейшее прорывное решение: 30 двигателей на нижней ступени, что вы лезете со своей ПН, всему своё время"?

[Интересант]

Цифры с потолка брать не надо, хотя бы вики пользуйтесь. Теплоизоляция водородного бака 2 тонны с небольшим, это теплоизоляция взлетная, а не для посадки которая тяжелее. При том что она в круг сделана. И остальные ваши прикидки того же порядка бредовости.
 Берите и посчитайте вес бочки из алюмолития из 2-х отсеков с объемом 2000 кубов,  чтоб она выдержала избыточное давление 6 атм. (кажется на такое давление испытывали старшипы.) потом прибавьте вес движков, вес топливопроводов. Вес адаптера ПН. Вес систем ориентации.
Не надо считать по весу как алюминивую банку с газировкой. Банка в ящике лежит, а не на орбиту взлетает с тряской 140 Дб.

Я как раз взял массу теплоизоляции бака шаттла и вычел ее из обще массы бака, чтобы не учитывать. Зачем нам посадочная теплоизоляция, если мы ориентируемся на массу расходуемого бака? Мы же обсуждаем гипотетическую одноразовую ступень, где не будет теплоизоляции... Далее - а зачем нам объем баков 2000 кубов, и почему не 1000 или 3000 кубов? Свои оценки я давал не на суммарном текущем топливном объеме второй версии Starship, а на предполагаемой массе полезного груза, который он может вывести. В случае одноразовой версии второй ступени нам уже не нужно тащить на орбиту стальной корпус, не нужно тащить крылья, приводы и посадочное топливо, так что суммарную емкость баков нужно делать меньше 2000 кубов.

[cross-track]

Какой же он сверхтяж, если у него нет ПН? Сверхтяжи — они примерно от 80 тонн на НОО, а лучше от 100.
Пусть доказывает, что он сверхтяж. Лимит априорного доверия исчерпан (мой личный).

Ну, на сейчас Старшип по крайней мере не меньший сверхтяж, чем Н1. Или для вас советская лунная ракета - тоже не сверхтяж?!

А вы можете себе представить, чтобы Н1 (представим, что партия решила добивать любой ценой) несколько раз выходила практически на орбиту, но ПН/ММГ на неё так и не поставили, говоря что-то вроде "мы тут отрабатываем крутейшее прорывное решение: 30 двигателей на нижней ступени, что вы лезете со своей ПН, всему своё время"?

А вам не жалко затраченных впустую больших средств на ПН, которая взорвалась 4 раза подряд? Может, это СпейсХ умеет считать деньги, а КПСС как-то не очень?

[vlad7308]

Интересно, выигрыш будет в массе если вторую ступень сделать из алюминия? Или все таки сталь для второй ступени норм?

Если еще убрать тепловой щит, а он по совокупной массе может весить около 20 тонн, если убрать нержавеющие крылья (15 тонн), их крепления, приводы, корректируем размеры, так как нам не нужно возить дополнительное топливо для посадки, убираем посадочные баки и трубопроводы, упрощаем конструкцию корпуса, то итоговая масса может и на 10 тонн выйти.

какие-то совсем фантазии
Бустер Ф9 (с заправкой ~300т) весит около 20-25т.
Каким таким удивительным образом примерно аналогичная конструкция с заправкой 1200-1500т может весить 10т?

Речь идет про вторую одноразовую ступень, которую можно потенциально сделать вместо корабля Starship. Сам бустер пусть остается в текущем нержавеющем виде и пусть будет многоразовый, как у Falcon 9.

Я прекрасно понял, о чем идет речь.
Перечитайте, что я написал.

[Шлангенциркуль]

представим, что партия решила добивать любой ценой) несколько раз выходила практически на орбиту, но ПН/ММГ на неё так и не поставили, говоря что-то вроде "мы тут отрабатываем крутейшее прорывное решение: 30 двигателей на нижней ступени, что вы лезете со своей ПН, всему своё время"

То, что для Старшипа собирались отрабатывать не 30 движков, а возвращение с орбиты, что невозможно для тяжелого ГВМ в случае весьма вероятного сбоя его отделения, писалось не менее десяти раз.

[Georgea]

А вам не жалко затраченных впустую больших средств на ПН, которая взорвалась 4 раза подряд? Может, это СпейсХ умеет считать деньги, а КПСС как-то не очень?

Да не нужна мне ПН, господи. Нужна ГРУЗОПОДЪЁМНОСТЬ. Просто в "ПН" гораздо меньше букв.

Пусть бы пускали мешки с песком или баки с водой (для безопасности при сходе).

[Georgea]

То, что для Старшипа собирались отрабатывать не 30 движков, а возвращение с орбиты, что невозможно для тяжелого ГВМ в случае весьма вероятного сбоя его отделения, писалось не менее десяти раз.

Пусть выводят лёгкий ГВМ, ровно такой, какой запланирован в перспективе для возврата.

[Georgea]

Я как раз взял массу теплоизоляции бака шаттла и вычел ее из обще массы бака, чтобы не учитывать. Зачем нам посадочная теплоизоляция, если мы ориентируемся на массу расходуемого бака?

Ну какая посадочная теплоизоляция бака Шаттла, боже мой?!   

[Искандер]

Послушайте, вопросы не к самому концепту/идее Старшипа. Вопросы не к возможности реализации.
Вопросы к тому как это делается и для чего это делается, ну и Маску персонально.
"Как" - "колхоз", отсутствует глубокая проработка моделей, изменений в конструкции. Деньги не считают. ПМСМ - плохое управление проектом - вопросы к работе спонсора проекта.
"Для чего" - очень большие сомнения в необходимости сотен Старшипов, а именно на сотни единиц рассчитывается производство, СК-ы и т.д. ПМСМ, колонизация Марса это Утопия, даже для Старлинка такое количество и близко не нужно. Это косвенно влияет и на технические решения (к примеру - выбор конструкционного материала), и на метод разработки (куча макетов, колхоз - чтоб производство не простаивало), и на то как сорят деньгами.
Все бы ничего, но видимость проблем/регресса в проекте, что может повлиять на инвестиции и финансирование, тем более что поведение первого лица явно не всегда адекватно.

Ну, может себе позволить человек - пусть делает! Это все же самый богатый человек на земле... Я бы, конечно, сам рад покритиковать его за методы, но своими методами работы я едва на квартиру могу накопить. Если вы можете сделать лучше, почему вы еще не на рынке пусковых услуг? Можно сколько угодно его критиковать за колхоз и подходы, но есть один неоспоримый факт - Falcon 9 сейчас самая летающая ракета на рынке с впечатляющей надежностью и частичной многоразовостью, где бустеры летают более двадцати раз подряд. Недавно над ним так же смеялись и шутили про "макаронного монстра", но сейчас все догоняют или пытаются это делать и когда сделают - непонятно..

Ещё раз...
Никто Маска былых достижений не лишает - они есть. Вопрос к текущему проекту.
Эти Ваши рассуждения сводятся к одному - "Жираф большой, ему видней".
Маск другой. Когда он начинал он каждый бакс экономил. На F1 он чуть не разорился. На Тесле он чуть не разорился, когда полностью роботизированная линия не работала и ему пришлось многое менять на ходу. Он вытянул за счёт своих личных качеств эти проекты... Но тогда он в политику не лез, наркотики так явно не влияли на его поведение, фингалы в Белом доме это уже за гранью. С Президентом не собачился. Сейчас он своим поведением ставит под угрозу все свои предприятия. 
SpaceX уже (грозят?) выкидывают из Золотого купола...