Super Heavy/Starship (B14/S35) – девятый испытательный полет – Starbase,TX – 27.05.2025 23:38 UTC – авария

[Noichok]

И это пишет апологет Старшипа

Так и суть в том что Буран не был готов, как и не готов Starship, но почему-то полёт Бурана все очень любят в пример ставить, хотя тот ни людей, ни ПН не выводил, СЖО не имел, вернулся горелым.

При всей моей нелюбви к Бурану и прочим Энергиям,
он :
1) Сделал орбиталку
2) Сел штатно - на лапки с колесиками(не нужны для посадки башни с ручками)
 и докатился до остановки в целости.

Звездолету до этого - как до Китая раком из Плесецка.

Постоянно мелькают эти сравнения Starship то со Space Shuttle, то с Бураном. Между тем, между ними ничего общего.

Starship (именно он, а не HLS или планируемые марсианские корабли на базе него) - исключительно средства доставки грузов (не людей) на низкую орбиту. Доставки часто и много. Никаких других задач у него нет и вроде на сегодняшний день не планируется (ещё танкер и заправщик на его базе).

Space Shuttle - часть STS. На практике использовался (в основном) для автономных пилотируемых полётов, при строительстве МКС и для её снабжения. При строительстве МКС показал себя весьма эффективной системой. После завершения строительства МКС оказался явно избыточным и к тому же не мог долго находится на орбите, в отличие от Союза-МС и Crew Dragon. Сегодняшним аналогом STS являются Crew Dragon/Falcon 9 и Cargo Dragon/Falcon 9. Полагаю, что доля стоимости производства повторно используемых компонентов там и там выходит довольно близкой.

Буран - просто КК, как и Союз-Т, только намного дороже. Вероятно, что намного дороже даже в пересчёте на одного космонавта даже без учёта сравнения Энергии с Союз-У. Будь он многоразовым, можно было бы сравнить его с Crew Dragon/Cargo Dragon или с Dream Chaser.

Единственное, с чем можно было бы сравнить Starship (или Starship/Super Heavy), так это с полностью автономным, исключительно грузовым Space Shuttle (или STS) для вывода спутников. Но к реализации этой идеи (проектом её назвать нельзя) даже не приступали. Вероятно посчитали, что одноразовые ракеты будут эффективней.

Лично я их сравнивают не по общему принципу, а по сложности и новаторству в то время.
Это было абсолютно другое нечто совершенно новое.

"Нет, это вы зачем-то притворяетесь слепым.
Starship это система из двух ступеней. И первая ступень от полёта к полёту постоянно развивается и улучшается.
Двойные стандарты или туннельное зрение?"

Самому то не смешно? Starship это одно целое с 1 и в 2 ступени одно без другого не работает о чем тут спорить. Это как купить машину, а у неё из рабочего только двигатель колеса не крутятся, тормоза не работают кузов кривой и коробка сломана, но двигатель то работает победа ура.

И насчет двойных стандартов помнится в полете то ли Ангары, то ли Протона РБ плохо отработал так там срач был огого. Так и не пришли к единому мнению РБ это часть ракеты или нет. 
(Мол РН не могла вывести ПН на заданную орбиту то это часть ракеты.)
А вы уже аж первую ступень выделяете.

[Demir_Binici]

Лично я их сравнивают не по общему принципу, а по сложности и новаторству в то время.
Это было абсолютно другое нечто совершенно новое.

Если так, то да, вполне сравнимы.

Дальнейший текст, начиная с:

Нет, это вы зачем-то притворяетесь слепым....

как я понял, не имеет отношения к моей цитате.

[Шлангенциркуль]

Starship это одно целое с 1 и в 2 ступени одно без другого не работает о чем тут спорить. Это как купить машину, а у неё из рабочего только двигатель колеса не крутятся, тормоза не работают кузов кривой и коробка сломана, но двигатель то работает победа ура.

Будет сделано. Это было и так понятно после седьмого полета, а уж после прохождения этапа работы двигателей в прошлом, совершенно очевидно.

[vlad7308]

Starship это одно целое с 1 и в 2 ступени одно без другого не работает о чем тут спорить.

Согласно официальным планам СпейсХ, предполагается одна версия бустера и много очень разных вариантов 2ст.

[Шлангенциркуль]

Starship (именно он, а не HLS или планируемые марсианские корабли на базе него) - исключительно средства доставки грузов (не людей) на низкую орбиту. Доставки часто и много. Никаких других задач у него нет и вроде на сегодняшний день не планируется (ещё танкер и заправщик на его базе).

У вас абсолютно искусственное разделение названий. Заправщик уже подразумевает полеты выше НОО, в том числе обычных грузовых Старшипов. Пилотируемые варианты на данный момент тоже модифицированная базовая модель, то, что в номенклатуре НАСА она называется иначе, сути не изменит.

[Demir_Binici]

Заправщик уже подразумевает полеты выше НОО

Выше 2,000 км? Это обычно считают низкой околоземной орбитой или LEO.

[Шлангенциркуль]

Не обрезайте цитаты. Орбита  заправщика не важна, важна техническая готовность при его наличии заправлять грузовые корабли для полетов в доступном после этого диапазоне траекторий.

[nonconvex]

И это пишет апологет Старшипа

Так и суть в том что Буран не был готов, как и не готов Starship, но почему-то полёт Бурана все очень любят в пример ставить, хотя тот ни людей, ни ПН не выводил, СЖО не имел, вернулся горелым.

При всей моей нелюбви к Бурану и прочим Энергиям,
он :
1) Сделал орбиталку
2) Сел штатно - на лапки с колесиками(не нужны для посадки башни с ручками)
 и докатился до остановки в целости.

Звездолету до этого - как до Китая раком из Плесецка.

Постоянно мелькают эти сравнения Starship то со Space Shuttle, то с Бураном. Между тем, между ними ничего общего.

Starship (именно он, а не HLS или планируемые марсианские корабли на базе него) - исключительно средства доставки грузов (не людей) на низкую орбиту. Доставки часто и много. Никаких других задач у него нет и вроде на сегодняшний день не планируется (ещё танкер и заправщик на его базе).

Space Shuttle - часть STS. На практике использовался (в основном) для автономных пилотируемых полётов, при строительстве МКС и для её снабжения. При строительстве МКС показал себя весьма эффективной системой. После завершения строительства МКС оказался явно избыточным и к тому же не мог долго находится на орбите, в отличие от Союза-МС и Crew Dragon. Сегодняшним аналогом STS являются Crew Dragon/Falcon 9 и Cargo Dragon/Falcon 9. Полагаю, что доля стоимости производства повторно используемых компонентов там и там выходит довольно близкой.

Буран - просто КК, как и Союз-Т, только намного дороже. Вероятно, что намного дороже даже в пересчёте на одного космонавта даже без учёта сравнения Энергии с Союз-У. Будь он многоразовым, можно было бы сравнить его с Crew Dragon/Cargo Dragon или с Dream Chaser.

Единственное, с чем можно было бы сравнить Starship (или Starship/Super Heavy), так это с полностью автономным, исключительно грузовым Space Shuttle (или STS) для вывода спутников. Но к реализации этой идеи (проектом её назвать нельзя) даже не приступали. Вероятно посчитали, что одноразовые ракеты будут эффективней.

Единственное, с чем можно сравнить СШ в состоянии "вы находитесь здесь"- с городской водонапорной башней, хотя от последней пользы явно больше.

Starship (именно он, а не HLS или планируемые марсианские корабли на базе него) - исключительно средства доставки грузов (не людей) на низкую орбиту. Доставки часто и много.

Space Shuttle - часть STS. На практике использовался (в основном) для автономных пилотируемых полётов, при строительстве МКС и для её снабжения.

То есть разница в "часто и много"?

[Demir_Binici]

Не обрезайте цитаты.

Я не собирался спорить с с остальным, вами написанным. Просто воспринял что вы утверждаете, что заправщик планируют запускать выше 2,000 км.

У вас абсолютно искусственное разделение названий. Заправщик уже подразумевает полеты выше НОО, в том числе обычных грузовых Старшипов. Пилотируемые варианты на данный момент тоже модифицированная базовая модель, то, что в номенклатуре НАСА она называется иначе, сути не изменит.

Не нравится вам моё разделение? Так оно не про названия. Я про то, что будет несколько версий кораблей на основе Starship. А принципиальной разницей между ними будет возможность возврата на Землю.

Орбита  заправщика не важна, важна техническая готовность при его наличии заправлять грузовые корабли для полетов в доступном после этого диапазоне траекторий.

Может и будут какие-то грузовые корабли, заправляемые на орбите. А возможно, что не только производства SpaceX. Томас Мюллер про такие говорил. Но возвращаться на Землю они не будут.

[Шлангенциркуль]

Только что вообще выше НОО ничего грузового не было. Надоело. Не надо решать за Спейсэкс, тем более отбрасывая очевидные возможности. 

[Интересант]

"производственные процессы настраиваются и адаптируются, качество изготовления растет, а данные собираются и обрабатываются"
"А вот вторая версия корабля неудачная итерация - тут не спорю и с ней есть проблемы."

Как же тогда 2 версия получилась хуже 1 если все так радужно все.

С первой версией они продемонстрировали работоспособность концепции, причем, почти все ее стадии: 1) Успешный полет многодвигательного бустера. Напомню, что уже это вызывало много критики, насмешек и сомнений, но, надеюсь, сейчас уже не до смеха и все убедились, что работает. 2) Горячее разделение 3) Возврат бустера в точку старта и успешная посадка на башню. (В эту стадию вообще мало кто верил и даже для многих профильных специалистов это оказалось открытием) 4) Вход в атмосферу, торможение корпусом и последующая точная посадка в заданном районе. Таким образом, весь ключевой концептуальный пазл сложился и продемонстрирован в полетах даже на первых сырых прототипах. Второй прототип оказался неудачным, но не концептуально, а конструкционно, но эта проблема дала команде много данных, которые будут использованы в третьей версии и последующих. Пока слишком рано ставить крест на концепции, так как сам бустер, очевидно, довольно успешно летает и даже совершил повторный полет почти с полным набором БУ двигателей, а Starship неизбежно продолжит эволюционировать с учетом текущих ошибок и проблем. О системном кризисе точно можно будет говорить только если проблема будет повторяться в третьей версии и даже она, наверняка, буде не окончательная.

[Интересант]

Бинго! "Прогресс налицо, но следующий вариант получился хуже предыдущего". Такая ситуация называется регрессом

Судя по всему, в первой версии никто не сталкивался с такими гармоническими колебаниями, так что вторая версия создавалась без учета борьбы с ними, на второй же версии ввели другие улучшения, но проверить их, по объективным причинам, пока не удалось. Третья версия будет учитывать и гармонические колебания, а кроме того, будет иметь новые двигатели и как она себя будет вести - мы пока не знаем, это покажут только реальные полеты. Про регресс можно говорить только если конструкция существенно не меняется, но наблюдается рост проблем в процессе новых запусков, а тут проблема проявилась на, фактически, новой конструкции. Вторая версия, несмотря на внешнее сходство, довольно существенно отличается, это и общие размеры корабля, и размеры его топливных баков, и другая разводка топливных магистралей, и иное расположение передних стабилизаторов. Но, даже со второй версией заметен прогресс в каждом последующем запуске и как бы это смешно ни звучало, но корабль улетал все дальше и дальше, а это значит, что у команды есть понимание проблемы и как с ней бороться. Я считаю, что наивно полагать, что третий прототип не будет учитывать резонансов, так что давайте дождемся полета третьего прототипа и там уже можно будет начинать делать выводы.

[Дмитрий В.]

Бинго! "Прогресс налицо, но следующий вариант получился хуже предыдущего". Такая ситуация называется регрессом

Судя по всему, в первой версии никто не сталкивался с такими гармоническими колебаниями, так что вторая версия создавалась без учета борьбы с ними, на второй же версии ввели другие улучшения, но проверить их, по объективным причинам, пока не удалось. Третья версия будет учитывать и гармонические колебания, а кроме того, будет иметь новые двигатели и как она себя будет вести - мы пока не знаем, это покажут только реальные полеты. Про регресс можно говорить только если конструкция существенно не меняется, но наблюдается рост проблем в процессе новых запусков, а тут проблема проявилась на, фактически, новой конструкции. Вторая версия, несмотря на внешнее сходство, довольно существенно отличается, это и общие размеры корабля, и размеры его топливных баков, и другая разводка топливных магистралей, и иное расположение передних стабилизаторов. Но, даже со второй версией заметен прогресс в каждом последующем запуске и как бы это смешно ни звучало, но корабль улетал все дальше и дальше, а это значит, что у команды есть понимание проблемы и как с ней бороться. Я считаю, что наивно полагать, что третий прототип не будет учитывать резонансов, так что давайте дождемся полета третьего прототипа и там уже можно будет начинать делать выводы.

Все эти "гармонические" колебания уже несколько ждесятилетий прекрасно просчитываются методом конечных элементов, и резонансы могут быть выявлены ещё до изготовления "железа". Правда, расчёт не гарантирует 100% достоверности результата (никто не лотменял нарушения технологической дисциплины, технологические разбросы и т.п.).

[Feol]

Вторая версия Старшипа показала, что простое увеличение дозы стероидов не приводит к положительному результату и в этой области тоже. Нужен серьёзный комплексный подход.

[cross-track]

Все эти "гармонические" колебания уже несколько ждесятилетий прекрасно просчитываются методом конечных элементов

Пого-дите, а негармонические колебания  просчитываются методом конечных элементов?!

[Дмитрий В.]

Все эти "гармонические" колебания уже несколько ждесятилетий прекрасно просчитываются методом конечных элементов

Пого-дите, а негармонические колебания  просчитываются методом конечных элементов?!

Любые. МКЭ - это численный метод решения диф.уравнений в частных производных, а колебания описываются таковыми.

[Интересант]

Все эти "гармонические" колебания уже несколько ждесятилетий прекрасно просчитываются методом конечных элементов, и резонансы могут быть выявлены ещё до изготовления "железа". Правда, расчёт не гарантирует 100% достоверности результата (никто не лотменял нарушения технологической дисциплины, технологические разбросы и т.п.).

Вероятно, что все просчитывается, но очевидно, что в данном случае что-то не просчитали... Я не сотрудник SpaceX и не знаю детальной информации, мы можем только гадать и выбирать самые оптимальные версии. Но, лично я вообще не вижу смысла смотреть на результаты полета второго прототипа с явной "врожденной проблемой", тем более, когда на горизонте маячит уже третий прототип и даже уже производится. Мне так же не очень интересно смотреть на десятый полет, да и, скорее всего, в самой SpaceX он больше интересен как возможность снять новые данные по входу в атмосферу с новой конфигурацией передних стабилизаторов и тепловому щиту, чтобы надежно зафиксировать эти изменения в третьей версии. Даже если он опять развалится, это уже ни на что не повлияет. А вот полет третьей версии уже будет любопытно посмотреть и это будет более важный маркер, хотя, я не исключаю и дальнейших нескольких итераций. Деньги у них есть, Starlink уже надежно генерирует прибыль и по прогнозам, уже в следующем году денег у них будет как у NASA, так что проект рано хоронить даже намекая на недостаток финансов. Ракета интересна и жизнеспособна даже если вторая ступень будет в одноразовом варианте, так как пока ни у кого нет супертяжа с многоразовой первой ступенью, а у них она фактически есть.

[blik]

1) Успешный полет многодвигательного бустера. Напомню, что уже это вызывало много критики, насмешек и сомнений, но, надеюсь, сейчас уже не до смеха и все убедились, что работает. 2) Горячее разделение 3) Возврат бустера в точку старта и успешная посадка на башню. (В эту стадию вообще мало кто верил и даже для многих профильных специалистов это оказалось открытием) 4) Вход в атмосферу, торможение корпусом и последующая точная посадка в заданном районе. Таким образом, весь ключевой концептуальный пазл сложился и продемонстрирован в полетах даже на первых сырых прототипах.

5) продемонстрирован повторный запуск суперхэви
6) Не продемонстрирован повторный запуск старшипа (и пока даже не близко)

вот когда будет 6й пункт, только тогда можно будет сказать, что  концептуальный пазл действительно сложился. Без многоразовости вся эта затея бесполезна.

[Villa Ponch]

Все эти "гармонические" колебания уже несколько ждесятилетий прекрасно просчитываются методом конечных элементов, и резонансы могут быть выявлены ещё до изготовления "железа"

Бегло просмотрел статьи по ключевым словам.
Например:

https://www.researchgate.net/publication/342518192_Pogo_Accumulator_Optimization_Based_on_Multiphysics_of_Liquid_Rockets_and_Neural_Networks

Исходя из самой статьи и цитат из других - эта тема является на даннный момент передовой, практически экспериментальной.

Это и неудивительно - процессы эти нелинейные и на них влияет очень много различных факторов (кавитация и пр) котороые даже сейчас симулировать достоверно не научились.

Что-то промоделировать, конечно, можно (см статью как пример). Остается только понять, насколько результаты такого моделирования совпадают с наблюдаемыми. Тут, думается, и зарыта главная собака.

[Интересант]

1) Успешный полет многодвигательного бустера. Напомню, что уже это вызывало много критики, насмешек и сомнений, но, надеюсь, сейчас уже не до смеха и все убедились, что работает. 2) Горячее разделение 3) Возврат бустера в точку старта и успешная посадка на башню. (В эту стадию вообще мало кто верил и даже для многих профильных специалистов это оказалось открытием) 4) Вход в атмосферу, торможение корпусом и последующая точная посадка в заданном районе. Таким образом, весь ключевой концептуальный пазл сложился и продемонстрирован в полетах даже на первых сырых прототипах.

5) продемонстрирован повторный запуск суперхэви
6) Не продемонстрирован повторный запуск старшипа (и пока даже не близко)

вот когда будет 6й пункт, только тогда можно будет сказать, что  концептуальный пазл действительно сложился. Без многоразовости вся эта затея бесполезна.

Даже если сделать "ход конем" и вторую ступень сделать в одноразовом варианте из алюминий-литиевого сплава как у Falcon 9, то уже получается любопытный вариант, которого нет ни у кого в мире. А клепать бустеры из нержавейки они научились как горячие пирожки, себестоимость явно ниже чем первая ступень той же SLS. Я уверен, что возможности для "творчества" и комбинаций это открывает. Кроме того, если судить по общему времени наработки, то двигатель Raptor тоже у них получился и двигатель это явно не плохой и таит в себе перспективы. Уверен, что в Роскосмосе от аналога Raptor сейчас бы не отказались...)