Доступный для России разгонный блок

[Demir_Binici]

даже безгенераторный кислород-керосин

Разве есть такие проекты? Просветите пожалуйста.

Дык это, 11Д58МФ. Тема где-то тут недалеко была.
Прокукарекали и не смогли

Т.е. схема работы 11Д58МФ предполагалась отличной от 11Д58М? Вытеснительная, расширительная?

Там модификация 11Д58МФ с кислородным охлаждением камеры, его газификацией и последующим приводом турбины газообразный кислородом.
вот например https://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-ognevyh-ispytaniy-okislitelnogo-gazogeneratora-zhrd-11d58mf?ysclid=m60lzsukev455849456
обещали метановый УИ

Спасибо. Жаль, что не реализовали, было бы интересно посмотреть. Вроде никто ничего подобного не делал. Двигатели с циклом фазового перехода все делали либо используя водород, либо вот сейчас Avia на метане делает. А тут кислород.

[fagot]

Он не с фазовым переходом, просто охлаждение камеры кислородом, такое было в экспериментальном немецком двигателе, не помню только его индекса.

[Bell]

Спасибо. Жаль, что не реализовали, было бы интересно посмотреть. Вроде никто ничего подобного не делал. Двигатели с циклом фазового перехода все делали либо используя водород, либо вот сейчас Avia на метане делает. А тут кислород.

Лучше найти тему на форуме, там подробно описана вся история. Ну насколько было доступно.
В теории все было классно, модельный ГГ работал отлично, подвела практика - нестабильность в переходных режимов.

[Prokrust]

И чем так не устраивает вонючка на орбите?

Низкий УИ, следовательно малая масса ПН для высокоэнергетических орбит. А у Бриз-М ещё и проблемы с надёжностью.

Не только Бриз-М у нас на вонючке.
Разгонные блоки одноразовое поделие и их цена имеет значение. На вонючке проще движок, а значит дешевле.
УИ немного поменьше - не повод задирать цену.
И таки да, кислород выкипает, для Луны не торт.

Лучше всего сразу выводить груз на стабильную НОО. А там хоть ЭРД.

Но ни одна из нынешних российских РН (исключая Ангару 1.2) не может выводить ПН на круговую орбиту ~300 км без РБ, где можно будет использовать только ЭРД.
Строго говоря, конечно может, но масса выводимой ПН упадёт очень сильно. На практике не выводят.

Это надо менять. Всегда обязательно иметь разгонный блок - накладно.

[Demir_Binici]

И чем так не устраивает вонючка на орбите?

Низкий УИ, следовательно малая масса ПН для высокоэнергетических орбит. А у Бриз-М ещё и проблемы с надёжностью.

Не только Бриз-М у нас на вонючке.
Разгонные блоки одноразовое поделие и их цена имеет значение. На вонючке проще движок, а значит дешевле.
УИ немного поменьше - не повод задирать цену.
И таки да, кислород выкипает, для Луны не торт.

В РФ всего 4 разгонных блока (5 включая АМ Ангары 1.2). Из них 3 (4 включая АМ Ангары 1.2) на НДМГ/АТ.

Однако от верхних ступеней на НДМГ/АТ во всём мире отказываются. Плохо умеют деньги считать? Не думаю.

Лучше всего сразу выводить груз на стабильную НОО. А там хоть ЭРД.

Но ни одна из нынешних российских РН (исключая Ангару 1.2) не может выводить ПН на круговую орбиту ~300 км без РБ, где можно будет использовать только ЭРД.
Строго говоря, конечно может, но масса выводимой ПН упадёт очень сильно. На практике не выводят.

Это надо менять. Всегда обязательно иметь разгонный блок - накладно.

Чтобы это поменять, верхняя ступень РН должна иметь возможность повторного включения. В РФ  двигатели на криогенном топливе с повторным включение делать не умеют. Единственное исключение - 11Д58М, модификация созданного в незапамятные времена 11Д58, и с тягой всего 8.5 тс. Для РБ - годится. Для второй/третьей ступени даже РН среднего класса - слишком слабый.

Двигатель второй ступени Амур-СПГ должен иметь возможность повторного включения. Посмотрим, смогут ли реализовать. Но это будет не ранее 2030 года.

[Bell]

Не только Бриз-М у нас на вонючке.
Разгонные блоки одноразовое поделие и их цена имеет значение. На вонючке проще движок, а значит дешевле.

Да, я что-то Фрегат упустил. Хотя имел в виду РБ для тяжелых РН и ГСО, в первую очередь.
Так Фрегат как раз жутко дорогой. И не из-за двигателя, а сама конструкция там замудренная. Боралюминий и форма баков.

И таки да, кислород выкипает, для Луны не торт.

ДМ в девичестве как раз должен был долетать до Луны! Там потери ЖК терпимые. А до ГСО на 2,5 суток ближе, даже если с последним импульсом скругления или как его там.

Это надо менять. Всегда обязательно иметь разгонный блок - накладно.

Отличная идея! Надо реанимировать Морской старт и летать с экватора без изменения наклонения ))) там можно до ГСО в 2 ступени, как Флакон. А с наших широт - соррян...

[Bell]

Совсем новый РБ никому не нужен из участников процесса - РККЭ пилит тему Пегаса, ЦиХ - КВТК, а Лавка клепает Фрегат.
На новый РБ надо заходить как-то с фланга, чтоб никто не догадался и дали денег. Например, если Лавке пробить заказ на двигательный отсек лунного лендера, то из него можно сделать современный РБ на вонючке. Или на метане - для Луны тоже подойдет.

[Astro Cat]

Не нужен сверхдорогой, недоступный для России, сверхтяж. Вообще.

Наверное вы имели ввиду РБ. Тема про это.

Считаете, что водородные РБ - недоступный для России технологический уровень?

В России нет и не предвидится ракет грузоподьемностью более 27 тонн. А базу на Луне хочется. Никакой, даже водородный РБ весом в 27 тонн, не решает задач заброса на ОЛО ПН весом в 25-30 тонн. А меньшим квантом там делать нечего. Поэтому нужен большой, заправляемый РБ. Заправки это долго по времени и водород вскипит. А вонючке пофиг. Она подождет. Она долетит до ОЛО. И там подождет. И там поработает. И до Марса долетит. И до астероидов. И там поработает.

Лет через 50, когда научатся добывать в нужных обьемах водород-кислород из инопланетного льда... вот тогда... а сегодня он не нужен. Имхо

[Дем]

Отличная идея! Надо реанимировать Морской старт и летать с экватора без изменения наклонения ))) там можно до ГСО в 2 ступени, как Флакон. А с наших широт - соррян...

Даже при выведении с экватора на ГПО - перигей у неё получится слишком низкий.
Осилит ли электродвижок его достаточно поднять за один виток?

[fagot]

У спутников на платформе 702sp осиливал же, и запас там больше одного витка.

[Prokrust]

Это надо менять. Всегда обязательно иметь разгонный блок - накладно.

Отличная идея! Надо реанимировать Морской старт и летать с экватора без изменения наклонения ))) там можно до ГСО в 2 ступени, как Флакон. А с наших широт - соррян...

Фалкон напрямую на ГПО выводит! А мы на НОО никак?
А если баки сделать такими же легкими как у Фалкон ?
А если у движка будет УИ повыше чем у Фалкон, больше 280 ?
Черт, на вонючке вполне можно сделать 300. А на метане? Или пропане.

[Дем]

Фалкон напрямую на ГПО выводит! А мы на НОО никак?

Так с поверхности земли выводят. И без скругления орбиты перигей в этой поверхности и выходит.
А для скругления - нужен импульс, лучше в апогее.
А сделать движок который бы это умел у нас некому.

[Буцетам]

Фалкон напрямую на ГПО выводит! А мы на НОО никак?
А если баки сделать такими же легкими как у Фалкон ?
А если у движка будет УИ повыше чем у Фалкон, больше 280 ?
Черт, на вонючке вполне можно сделать 300. А на метане? Или пропане.

РД-111M is what you need! Скорей бы уже на Кузнецове начали выпуск этого двигателя завтрашнего дня!!!

[Буцетам]

РД-111М, "русский Мерлин" на метане. Высочайшая многоразовость при нижайшей цене. Рогозину просто не доложили что такой двигатель существует, иначе бы он устроил сильнейшее продвижение. Рогозин! Блок! Доступный для России и не только

[Bell]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692792
Во вложении - замечательная статья, "убедительно доказывающая", что России не требуется новые РБ, кроме ДМ. И водородных у нас никогда не будет.

[Буцетам]

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2692792
Во вложении - замечательная статья, "убедительно доказывающая", что России не требуется новые РБ, кроме ДМ. И водородных у нас никогда не будет.

ДМ - кривой косой блок, мятый, бублик-каланча засунутый в дырявое ведро, как такой вообще может летать?! "Летает лишь красивый самолёт!"
Дайте же наконец стране двухступный метановый Бриз-МММ. Дешёвый и надёжный, на ДВГГ, нижняя часть бака служит сопловым насадком. Россия мгновенно получит значительный импульс, сомнений тут нет. Как только у нас появится такой разгонный блок, России перестанет быть нужен любой другой РБ. В этом я с авторами статьи согласен👍
А можно и на 11Д58МФ-е собрать, на метан его и дело с концом. Взять ту самую безгазогенераторную версию, которую нунишмагли сделать. Тут шмогут, двойная криогеника же

[Дем]

ДМ - кривой косой блок, мятый, бублик-каланча засунутый в дырявое ведро, как такой вообще может летать?! "Летает лишь красивый самолёт!"

Бриз не менее идиотский, сделали двигатель внутри бака и оставили ещё столько же пустого места вверху под конусом ПН.
Прочая хрень частично внутри бака, частично снаружи - зачем так? Почему не что-то одно?

[Demir_Binici]

Перечитал посты в этой теме. Обсуждается в основном РБ на метане (на новых двигателях и на переделанных под метан старых), всякие нереалистичные (из-за отсутствия РН (для их вывода) прожекты на ЭРД, РБ на НДМГ/АТ (сохранить как есть или развивать), РБ на керосине (продолжать использовать).

Про РБ на водороде всего один пост. 

Блин, чем возится 30 лет с КВТК, сделали бы уже компактный метановый РБ с совмещенными днищами и минимальной теплоизоляцией.

Можно ли трактовать это, что участники ФНК считают, что РБ на водороде для России не доступен?

В первом посте я обещал голосование сделать. Дмитрий В. в целом прав, что не стоит ограничиваться одним РБ. Но на голосование я поставил только один РБ.

[Буцетам]

Можно ли трактовать это, что участники ФНК считают, что РБ на водороде для России не доступен?

Это можно трактовать как признание недееспособности российской космонавтики в плане использования водорода. Хрун (разработчик КВТК) может произвести блок хоть за год, но использовать его не станут, потому что деды-трясуны не понимают что такое водород, и зачем он нужен. 
Вторая малая причина в том что конкретно КВТК слишком тяжёлый, и по dV не сильно лучше передовой вонючки Бриза-М

[Буцетам]

Бриз не менее идиотский, сделали двигатель внутри бака и оставили ещё столько же пустого места вверху под конусом ПН.

Посмотрите на Фалкон. Огромный гигантский переходник между ступенями, и зачем он нужен? Но он хотя бы отделяется рано, а переходник на РБ отделяется поздно и напрямую вычитается из ПН. Вот у Бриза переходник минимальный