И опять про Ангару

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Да там прикол в том, что комбинировать ничего не надо было.

Я вообще-то не симпатизирую "зверинцу".

Строительство "ряда" унифицированных носителей оправдано, имхо, когда надо создавать ракетный парк с нуля. Но когда этот парк уже заполнен в некоторых нишах, возникает вопрос, зачем туда лезть? Ясно же, что разработка унифицированного ряда - штука дорогая.

Не просто дорогая, но позволяющая сделать ряд плохих ракет при уже наличии хороших...  :roll:
 

[Блудный]

Строительство "ряда" унифицированных носителей оправдано, имхо, когда надо создавать ракетный парк с нуля. Но когда этот парк уже заполнен в некоторых нишах, возникает вопрос, зачем туда лезть? Ясно же, что разработка унифицированного ряда - штука дорогая.

Но не летать же на "Союзах" ещё полвека? Надо как-то стимулировать прогресс и управлять процессами. И в этом - роль государства.

Я себе так представляю - прошлый багаж "фирмы" могут использовать самостоятельно, под коммерцию. Куру там всякие, Балкантавры. И нам страховка. А на госденьги должно создаваться новое и лучшее, превосходящее и нашу "коммерцию", и зарубежную.

За факты "перетекания" денег - отрывать яйца, а потом головы.

[Дмитрий В.]

Но не летать же на "Союзах" ещё полвека? Надо как-то стимулировать прогресс и управлять процессами. И в этом - роль государства.

Я себе так представляю - прошлый багаж "фирмы" могут использовать самостоятельно, под коммерцию. Куру там всякие, Балкантавры. И нам страховка. А на госденьги должно создаваться новое и лучшее, превосходящее и нашу "коммерцию", и зарубежную.

За факты "перетекания" денег - отрывать яйца, а потом головы.

Вопрос сложный и не однозначный. В принципе, если ракета имеет низкую стоимость пуска и высокую надежность, пусть летает, сколько может. При этом ракета вовсе не должна быть "высокотехнологичной". Поэтому замена старого новым в настоящее время экономически целесообразна лишь в двух случаях:
- новая РН обеспечит снижение стоимости пуска при той же надежности
- новая ракета обеспечит принципиально новое качество за счет роста энергетики, который невозможно получить модернизацией имеющегося носителя.

Задача "искусственного прогресса" тоже имеет право на существование, поскольку каждое поколение разработчиков должно хотя бы одно изделие создать от нуля и до ввода в эксплуатацию. Но эту задачу можно решать по-разному. Например, инженеры могут "тренироваться" на разгонных блоках.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Но не летать же на "Союзах" ещё полвека? Надо как-то стимулировать прогресс и управлять процессами. И в этом - роль государства.

Я себе так представляю - прошлый багаж "фирмы" могут использовать самостоятельно, под коммерцию. Куру там всякие, Балкантавры. И нам страховка. А на госденьги должно создаваться новое и лучшее, превосходящее и нашу "коммерцию", и зарубежную.

За факты "перетекания" денег - отрывать яйца, а потом головы.

Вопрос сложный и не однозначный. В принципе, если ракета имеет низкую стоимость пуска и высокую надежность, пусть летает, сколько может. При этом ракета вовсе не должна быть "высокотехнологичной". Поэтому замена старого новым в настоящее время экономически целесообразна лишь в двух случаях:
- новая РН обеспечит снижение стоимости пуска при той же надежности
- новая ракета обеспечит принципиально новое качество за счет роста энергетики, который невозможно получить модернизацией имеющегося носителя.

Задача "искусственного прогресса" тоже имеет право на существование, поскольку каждое поколение разработчиков должно хотя бы одно изделие создать от нуля и до ввода в эксплуатацию. Но эту задачу можно решать по-разному. Например, инженеры могут "тренироваться" на разгонных блоках.

Я не понял, кому-то дизайн Союза надоел? Так это его беды. От прежней Семерки у Союза остались только внешние обводы. Ткните мне в деталь, которая сохранилась на Союзе с 70-х, хотя бы, без изменения? Даже название уже не Союз, а Союз АБВГДМ.
Вот мне, к примеру,  крылья на самолетах надоели. Не пора ли че нового придумать за столько лет?  

[Блудный]

Задача "искусственного прогресса" тоже имеет право на существование

Не то, что "право", а куда деваться? Чтобы не деградировать. "На кошках" (разгонных блоках) не протянуть.

[Блудный]

Я не понял, кому-то дизайн Союза надоел?

Ну что вам тут сказать... Он "надоел" ещё в 80-х, причём обоих "Союзов". По этой причине затевалась "Заря" на "Зените".

И сейчас к этой теме ведь всё раво вернулись.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я не понял, кому-то дизайн Союза надоел?

Ну что вам тут сказать... Он "надоел" ещё в 80-х, причём обоих "Союзов". По этой причине затевалась "Заря" на "Зените".

И сейчас к этой теме ведь всё раво вернулись.

Так и ТКС на Протоне затевался, и много чего другого... Я тоже вон в тетрадках на обложках много чего рисовал. При чем тут это? Вопрос в том, Вы сможете спроектировать ракету класса 7-8 т ПН, которая сразу превысит показатели Союза по надежности и стоимости вывода единицы ПН на орбиту? А Зенит сравнивайте с ракетой на 12-14т ПН. И не надо все валить в одну кучу.
Сколько Союз не корми, а у Шаттла ускоритель дороже...      

[instml]

КБ «Салют»: Наш ответ — «Ангара»[/size]

В марте исполнилось 60 лет конструкторскому бюро «Салют» Государственного космического научно-производственного центра имени М.В. Хруничева. Об истории и перспективах предприятия рассказывает первый заместитель генерального конструктора ГКНПЦ имени М.В. Хруничева - начальник КБ «Салют» Юрий БАХВАЛОВ.

..........

В настоящее время в отечественной космонавтике для выведения КА на геопереходные и геостационарные орбиты используется ракета-носитель «Протон» с разгонным блоком «Бриз-М» разработки ГКНПЦ им. М.В. Хруничева. При запуске с космодрома Байконур масса аппаратов, выводимых на геостационарную орбиту ракетой-носителем «Протон-М» с «Бриз-М», составляет до 3,6 т. Масса полезной нагрузки, выводимой на геостационарную орбиту в интересах международных коммерческих программ, в настоящее время составляет до 6 тонн.

В связи с этим для успешного решения поставленных жизнью задач в КБ «Салют» проводятся работы по дальнейшей модернизации характеристик системы выведения «Протон-М/Бриз-М», что позволит выводить на геопереходную орбиту космические аппараты с массой до 6,5 тонны без кардинальной переделки комплекса.

На международном рынке наиболее стабильным и ресурсоёмким сегментом является предоставление пусковых услуг для запуска аппаратов на высокоэнергетические орбиты владельцами ракет тяжёлого класса. За последнее время мировой коммерческий парк пополнился новыми ракетами-носителями тяжёлого класса - «Ариан-5G», «Ариан-5ЕСА», «Ариан-5ЕСВ», а также «Атлас-V504, 505, 551», «Дельта-4» и «Дельта-4Н».

По показателю «масса полезной нагрузки, выводимой на геопереходную орбиту» зарубежные РН тяжёлого класса в ближайшей перспективе могут иметь следующие характеристики:

«Ариан» - от 6,0 до 12,0 т (в зависимости от назначения), «Атлас» - от 4,0 до 12,0 т; «Дельта» - от 4,0 до 13,0 т.

Необходимость сохранения Россией приоритетных позиций по запуску тяжёлых КА связи на геостационарную и геопереходную орбиты требует принятия неотложных мер по развитию и модернизации отечественных средств выведения.

В середине 90-х годов ХХ века для КБ «Салют» начался этап создания новой РН модульного типа, т.е. представляющей собой комплекс РН различной мощности с общим названием «Ангара». Переход к модульной конструкции ракет был вызван желанием минимизации объёмов наземной стендовой отработки за счёт сведения её в основном к отработке одного универсального ракетного модуля (УРМ), имеющего размерность РН лёгкого класса.

Использование УРМ позволяет создавать на их основе ракет-носителей различных классов. Предельной по количеству блоков может быть ракета-носитель, состоящая из семи модулей, - «Ангара-А7».

Учитывая возможность создания РН «Ангара-А7», предусматривается модификация разгонного блока с увеличенной заправкой до 27 тонн, что обеспечивает запуски на этом носителе на геостационарную орбиту космических аппаратов массой 7,6 тонны и на геопереходную орбиту массой 13 тонн.

Сравнение энергетики РН «Ангара-А7» с модифицированным разгонным блоком с перспективными зарубежными РН тяжёлого класса повышенной грузоподъёмности - «Ариан-5ЕСА», а также «Атлас-V», «Дельта-4» и «Дельта-4Н», показывает, что даже при запуске с космодрома Плесецк она обеспечивает паритет по массе полезной нагрузки при запуске на наиболее востребованные высокоэнергетические орбиты.

Красная звезда

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=16595

[Bell]

Но не летать же на "Союзах" ещё полвека? Надо как-то стимулировать прогресс и управлять процессами. И в этом - роль государства.

Никто не мешает постепенно модернизировать старый добрый носитель, не ухудшая его. Почем обязательно надо разрушить до основания, а затем...?

[Bell]

КБ «Салют»: Наш ответ — «Ангара»

Получается, им нечего ответить, кроме гипертрофированной А-7, которая потребует к тому же нового СК.

[Блудный]

Так и ТКС на Протоне затевался, и много чего другого...

ТКС затевался не как замена. Вы не путайте нас тут.

Вопрос в том, Вы сможете спроектировать ракету класса 7-8 т ПН, которая сразу превысит показатели Союза по надежности и стоимости вывода единицы ПН на орбиту? А Зенит сравнивайте с ракетой на 12-14т ПН. И не надо все валить в одну кучу.

И кто ж это в "одну кучу валит", а? Посмотрим.

Почему именно 7-8 т? "Русь" разве в этом классе проектируется? Нет. Зачем вы такое ограничение устанавливаете? Речь не об эквиваленте, а о функционале. Коими мыслились "Заря" на "Зените" и мыслится ПТКНП на "Руси".

"Союзы" сразу набрали надёжности? Нет - ой не сразу, ой как не сразу.

Можно прошлую надёжность переносить на нынешнюю модернизацию? Можно, наверное. Если вы журналист там или ещё кто. А вот докУменты обнуляют отсчёт и устанавливают прохождение всех этапов заново. Новые "Союзы" пока в стадии испытаний.

При их модернизации мы уже говорим о новых двигателях, новой СУ, иных размере и форме блоков. И т.д. Реально - это новый носитель. И почему вдруг только такой путь приветствуется? А с чистого листа - никак нельзя? Не понимаю.

[Блудный]

Никто не мешает постепенно модернизировать старый добрый носитель, не ухудшая его. Почем обязательно надо разрушить до основания, а затем...?

Я где-то говорил, что надо мешать и разрушать до основания? Покажите это место.

[Dmitri]

Блудный пишет:
 

Никто не мешает постепенно модернизировать старый добрый носитель, не ухудшая его. Почемy обязательно надо разрушить до основания, а затем...?

Korabl

[АниКей]

Полномочный представитель Президента РФ в ПФО посетил ОАО "Протон – Пермские моторы" - одно из крупнейших предприятий аэрокосмической промышленности России.[/size]
 http://www.advis.ru/cgi-bin/new.pl?456364A1-B164-A545-8A02-5CA426DB5BD5
25.04.11 10:01 | INFOLine, ИА (по материалам Администрации) | Advis.ru | 22 апреля 2011 года полномочный представитель Президента РФ в ПФО Григорий Рапота посетил ОАО "Протон – Пермские моторы", одно из крупнейших предприятий аэрокосмической промышленности России. Об этом сообщили ИА «INFOLine» (www.ADVIS.ru).
Генеральный директор предприятия Игорь Арбузов провел для гостей презентацию проекта производственного комплекса ракетных двигателей РД-191 для перспективных экологически чистых ракет-носителей семейства "Ангара". Размещение в Пермском крае этой уникальной производственной базы обозначено в Стратегии социально-экономического развития Приволжского федерального округа на период до 2020 года.
Уникальность ракеты-носителя "Ангара" в ее многофункциональности, – считают эксперты. В зависимости от комбинации модулей она способна выступать в качестве носителя легкого, среднего и тяжелого класса. Это обеспечит более широкий охват мирового рынка и усилит позиции России как ведущей космической державы.
Инвестиции в производство двигателей для ракет-носителей "Ангара" на базе ОАО "Протон-ПМ" составят порядка 4,5 млрд. руб. Предполагается, что с 2010 по 2015 гг. будет создано порядка 2 тыс. новых рабочих мест.
Уже сегодня в Перми идет освоение производства турбонасосных агрегатов, бустерных насосов окислителя и горючего, а также газогенераторов. Первые поставки продукции начнутся в 2012 году. К 2017 году на территории испытательного полигона ОАО "Протон-ПМ" в поселке Новые Ляды планируется создание современной производственной базы, на которой в перспективе разместиться производство всего двигателя РД-191. Доля ОАО "Протон-ПМ" в этом проекте составит более 50%.
После презентации проекта состоялись наземные испытания двигателя первой ступени РД – 276. Гости наблюдали за работой ракетного двигателя "Протон" из специального бункера, стены которого имеют метровую толщину. Испытательный пульт – точная копия того, что стоит на Байконуре.
Для справки:
19 августа 2009 года губернатор Пермского края Олег Чиркунов, руководитель Федерального космического агентства Анатолий Перминов и генеральный директор ФГУП "Государственный космический научно-производственный центр имени М.В. Хруничева" Владимир Нестеров подписали соглашение о сотрудничестве в реализации проекта по созданию двигателей для ракет-носителей "Ангара".
Целью соглашения является организация взаимодействия Пермского края, Федерального космического агентства и ФГУП "Государственный космический научно-производственный центр имени М.В. Хруничева" в реализации проекта по созданию на территории региона на испытательном полигоне ОАО "Протон – Пермские моторы" производственной базы основных агрегатов ракетных двигателей РД-191 для перспективных экологически чистых ракет-носителей семейства "Ангара".

[Старый]

Если бы ЦиХ не был ограничен требованием приспособиться к СК "Зенита", Ангара могла бы получиться совсем другой. Например, "конверсией" "ушастого" варианта путем замены моноблока 1-й ступени на 2 блока с РД-180.

Требования СК Зенита не при чём. Размерность УРМа была выбрана только и исключительно из желания вовлечь в унификацию размерность Космоса-3М и Циклона. Унификация же эта потребовалась исключительно чтобы с её помощью обосновать переход от ушастой Ангары к нынешней.
 Только и исключительно поэтому размерность УРМа определилась размерностью Космоса-3М.

[Дмитрий В.]

Требования СК Зенита не при чём. Размерность УРМа была выбрана только и исключительно из желания вовлечь в унификацию размерность Космоса-3М и Циклона. Унификация же эта потребовалась исключительно чтобы с её помощью обосновать переход от ушастой Ангары к нынешней.
 Только и исключительно поэтому размерность УРМа определилась размерностью Космоса-3М.

В 92-94 гг. никаких УРМов не было, зато был недостроенный СК "Зенита" в Плесе. Под него и компоновалась "Ушастая Ангара". Да и потом были ограничения на максимальную тягу и массу РН, и на габариты. Если бы изначально проект не выглядел так монструозно, может быть история Ангары и была бы иной. Впрочем, это исключительно мое имхо.

[Bell]

Это уже раз 50 обсуждали.
Размерность Космоса-3М это одно дело, а физическое отсутствие иных двигателей, кроме как на базе КС РД-171 - другое.
Для 24-тонника 4 камеры РД-171 без водорода мало, 3х2 РД-180 много (и РККЭ), а 5х1 РД-191 в самый раз (чуть-чуть не хватает, но они надеялись).

Если бы был какой-то другой типоряд ЖРД, который не подходил бы к Космосу-3М, хруники придумали бы 1000 обоснований отсутствия необходимости в такой РН. Так что с Космосом просто повезло, что совпало.

[Старый]

Если бы изначально проект не выглядел так монструозно, может быть история Ангары и была бы иной. Впрочем, это исключительно мое имхо.

А, ты про первую ушастую?
 Вобщето это требование не было обязательным но совместимость "жопки" Ангары с зенитовской оказалась одним из ключевых факторов приведших к победе проета хруников. После победы его выбросили как кошмарный сон.

 Однако слухи о возможном начале испытаний Ангары на Байконуре с зенитовского СК циркулировали кажись аж до начала этого века. Помню в НК была заметка с окончательной отменой этой идеи. Я ещё успел здесь поглумиться как же они теперь вставят УРМ в зенитовский стол.

[Bell]

Было бы что-то наподобие:

Саныч, а сколько там керосиновых блоков и что вообще по массе?

[Старый]

Было бы что-то наподобие:

Не было бы. Под это нет ни водородного двигателя ни самого водорода.