И опять про Ангару

[Nilk]

В порядке бреда, подумалось, что есть вариант при котором Ангаре-А5 можно замутить водородный центр, не меняя размерностей УРМ-1 и не переделывая стартовый стол. На центр ставим водородный двигатель (какой?) и оставляем в нем только бак кислорода, естественно увеличивая его объем. Увеличиваем объем водорода в третьей ступени для питания центра. При старте водородный двигатель питается кислородом из центрального УРМа и водородом из бака третьей ступени. Ну а когда в блоке Ц кислород заканчивается далее всё происходит как обычно. 
Перераспределение масс водорода на стартовую массу ракеты не влияет, но при этом немного увеличивается сухая масса третьей ступени, но не увеличивается сухая масса блока Ц.
Если не совсем бред, кто может посчитать сие? У меня к сожалению знаний не хватит. 

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Андрей Иванов пишет:
 http://tass.ru/kosmos/1825972
Господа "инженеры". Как то вы быстро согласились с первой частью рассказа безымянного "доброжелателя" о третьей водородной ступени ЦиХ, которая чудным образом из 20 (24) тонной А5 делает 35тонную.
Некоторые местные "инженеры" в запале рисования успели даже перевыполнить этот план и утверждают что Ангара-5 в их "умелых" руках выведет 40 тонн.

Все это считается "на раз".

Подозреваю, что кроме водорода там еще и перелив, и сопловые насадки. В сумме может дать 35 т теоретически, на пятиблоке.

Перелив дает уже 38 т. С насадками и довыведением - уже можно рассчитывать на 40 т,

Перелив с водородом, очевидно?
Тут надо учитывать увеличение сухой массы блоков на переливную дребедень, дополнительные гравпотери на длинном АУТ криогенной ступени. А еще уже очень близко ограничение Мст - лишний десяток тонн и при отказе 1 двигателя не хватит тяги уйти со старта. Так что реалистичная оценка - ближе к 35 со всеми наворотами.

Опять же, что такое 35 т для Луны? Максимум Союз-Л и ЛК на базе Фрегата, двухпуском. А Пятак уже ни туда, ни сюда. Но от него ж отказываться побоятся... Т.е. для хотелок мало, а реальный вариант неполиткорректен.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Андрей Иванов пишет:
 http://tass.ru/kosmos/1825972
Господа "инженеры". Как то вы быстро согласились с первой частью рассказа безымянного "доброжелателя" о третьей водородной ступени ЦиХ, которая чудным образом из 20 (24) тонной А5 делает 35тонную.
Некоторые местные "инженеры" в запале рисования успели даже перевыполнить этот план и утверждают что Ангара-5 в их "умелых" руках выведет 40 тонн.

Все это считается "на раз".

Подозреваю, что кроме водорода там еще и перелив, и сопловые насадки. В сумме может дать 35 т теоретически, на пятиблоке.

Перелив дает уже 38 т. С насадками и довыведением - уже можно рассчитывать на 40 т,

Перелив с водородом, очевидно?
Тут надо учитывать увеличение сухой массы блоков на переливную дребедень, дополнительные гравпотери на длинном АУТ криогенной ступени. А еще уже очень близко ограничение Мст - лишний десяток тонн и при отказе 1 двигателя не хватит тяги уйти со старта. Так что реалистичная оценка - ближе к 35 со всеми наворотами.

Опять же, что такое 35 т для Луны? Максимум Союз-Л и ЛК на базе Фрегата, двухпуском. А Пятак уже ни туда, ни сюда. Но от него ж отказываться побоятся... Т.е. для хотелок мало, а реальный вариант неполиткорректен.

Вообще-то тут последние 2 дня говорят об Ангаре-А5В с ВОДОРОДОМ на 3-й ступени. И, вероятно, с РД-195 на УРМ-1, поскольку с РД-191 в обычном пакетном исполнении вряд ли можно рассчитывать на более чем 32 тонны.
Что касается 35 тонн, то насколько помню, именно это значение было определено СерБом как минимально необходимое для минимальной экспедиции на Луну с Союзом-Л (лет десять назад). А поскольку ВПК восприняло концепцию "Луна-7" Лина (которая в пилотируемом сегменте - есть развитие идей СерБа), то и размерность "минимального носителя" выбрана соответствующая. Т.е. с одной сторны, минимально необходимая, а с другой - которая может быть максимально достигнутой при использовании более-менее стандартного пакета (а значит и СК) Ангары-А5.

[Дмитрий В.]

Nilk пишет:
В порядке бреда, подумалось, что есть вариант при котором Ангаре-А5 можно замутить водородный центр, не меняя размерностей УРМ-1 и не переделывая стартовый стол. На центр ставим водородный двигатель (какой?) и оставляем в нем только бак кислорода, естественно увеличивая его объем. Увеличиваем объем водорода в третьей ступени для питания центра. При старте водородный двигатель питается кислородом из центрального УРМа и водородом из бака третьей ступени. Ну а когда в блоке Ц кислород заканчивается далее всё происходит как обычно.
Перераспределение масс водорода на стартовую массу ракеты не влияет, но при этом немного увеличивается сухая масса третьей ступени, но не увеличивается сухая масса блока Ц.
Если не совсем бред, кто может посчитать сие? У меня к сожалению знаний не хватит.  

Лишнее это все. Можно сделать гораздо проще.

[Nilk]

Дмитрий В. пишет:
Лишнее это все. Можно сделать гораздо проще.

Как? Если честно мне не верится в 35т теми средствами, которые тут приводятся. Если бы это было так просто, такую Ангару давно бы рисовали в линейке, а там обычно и до 30-ти не дотягивала ПН.

[Дмитрий В.]

Nilk пишет:

Дмитрий В. пишет:
Лишнее это все. Можно сделать гораздо проще.

Как? Если честно мне не верится в 35т теми средствами, которые тут приводятся. Если бы это было так просто, такую Ангару давно бы рисовали в линейке, а там обычно и до 30-ти не дотягивала ПН.

Так я все уже описал и посчитал. Для 35 (и даже 36)  тонн достаточно (даже не меняя геометрию УРМ-1) поставить на них РД-195 (тягой у земли примерно 230 тс), а вместо УРМ-2 - применить ступень размерности УКВБ или второй ступени Русьь-М (РЗТ 48 т, ДУ тягой 40 тс с УИ=462 сек). Все, больше ничего не надо.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Nilk пишет:
В порядке бреда, подумалось, что есть вариант при котором Ангаре-А5 можно замутить водородный центр, не меняя размерностей УРМ-1 и не переделывая стартовый стол. На центр ставим водородный двигатель (какой?) и оставляем в нем только бак кислорода, естественно увеличивая его объем. Увеличиваем объем водорода в третьей ступени для питания центра. При старте водородный двигатель питается кислородом из центрального УРМа и водородом из бака третьей ступени. Ну а когда в блоке Ц кислород заканчивается далее всё происходит как обычно.
Перераспределение масс водорода на стартовую массу ракеты не влияет, но при этом немного увеличивается сухая масса третьей ступени, но не увеличивается сухая масса блока Ц.
Если не совсем бред, кто может посчитать сие? У меня к сожалению знаний не хватит.  

Чем выше ступень, тем больше потери от лишней сухой массы. Распределение примерно такое: для прибавки ПН на 1 кг с третьей ступени надо снять 1 кг, со второй ступени 10 кг, а с третьей 100 кг. Посему первые ступени обычно не сильно вылизывают, а сосредотачиваются на верхних. А что предлагаете Вы: перенести водородный бак второй ступени на третью. Это при том, что водород имеет крайне малую плотность и огромный объем. То есть третья ступень будет таскать практически пустой огромный водородный бак, дабы сэкономить на массе конструкции второй ступени? Антипроектирование однако... БРЭД   :-)

[Nilk]

Александр Шлядинский пишет:
Чем выше ступень, тем больше потери от лишней сухой массы. Распределение примерно такое: для прибавки ПН на 1 кг с третьей ступени надо снять 1 кг, со второй ступени 10 кг, а с третьей 100 кг. Посему первые ступени обычно не сильно вылизывают, а сосредотачиваются на верхних. А что предлагаете Вы: перенести водородный бак второй ступени на третью. Это при том, что водород имеет крайне малую плотность и огромный объем. То есть третья ступень будет таскать практически пустой огромный водородный бак, дабы сэкономить на массе конструкции второй ступени? Антипроектирование однако... БРЭД :-)

Ок, всё ясно, спасибо

[ZOOR]

Nilk пишет:
Ок, всё ясно, спасибо

Да, Александр зажег, однако  

Выигрыш будет от УИ

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то тут последние 2 дня говорят об Ангаре-А5В с ВОДОРОДОМ на 3-й ступени. И, вероятно, с РД-195 на УРМ-1, поскольку с РД-191 в обычном пакетном исполнении вряд ли можно рассчитывать на более чем 32 тонны.

Ах, зо!
Это который четвертинка 1000-тонного 175? Я слегка отстал от жизни
Че только не выдумают, лишь бы нормальную ракете не делать...

Что касается 35 тонн, то насколько помню, именно это значение было определено СерБом как минимально необходимое для минимальной экспедиции на Луну с Союзом-Л (лет десять назад). А поскольку ВПК восприняло концепцию "Луна-7" Лина (которая в пилотируемом сегменте - есть развитие идей СерБа), то и размерность "минимального носителя" выбрана соответствующая. Т.е. с одной сторны, минимально необходимая, а с другой - которая может быть максимально достигнутой при использовании более-менее стандартного пакета (а значит и СК) Ангары-А5.

Мне концепция Лина не нравится
У Серба было нормально - ЛОК и ЛК, а тут перемудрили с прямой посадкой, увеличив общую транспортируемую массу. При этом разбиение на блоки по 35 т ничего не дало, кроме увеличения числа пусков. А база все равно полярная, при том что парковочная ОС на полярной орбите не имеет ограничений на старт с поверхности  отлет к Земле - т.е. ничего нового не получили прямопуском. А уж дозаправка на поверхности - это просто издевательство над требованиями надежности и безопасности пилотируемых полетов.

Так что цифра 35 т там не от восприятия чего-то кем-то, а просто потому что из Ангары больше не высасывается

[Bell]

Но меня больше всего расстраивает то, что этот прожект опять пообещают "почти бесплатно", как прошлый раз, а реально попилять очередные миллиарды.
Потому что новый двигатель, еще экстремальнее и дороже, новый УРМ увеличенного объема да с переливом, водородный блок и все такое прочее...

[ZOOR]

Но если их не пилить, то следующего прожекта может и не быть ИМХО

Можно считать в нынешней ситуации, что это просто подпитка двигателистов-ракетчиков

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Но меня больше всего расстраивает то, что этот прожект опять пообещают "почти бесплатно", как прошлый раз, а реально попилять очередные миллиарды.
Потому что новый двигатель, еще экстремальнее и дороже, новый УРМ увеличенного объема да с переливом, водородный блок и все такое прочее...

Тут весь смысл в том, чтобы геометрию УРМ-1 не менять, чтобы не "деформировать" основные размеры СК. Впрочем, СК еще не строится, поэтому можно и УРМ-1 удлинить. Так, глядишь, и за 40 тонн можно перевалить! А миллиарды, конечно, попилят.

[Bell]

Угу, зато по длине УРМ станет не транспортабельный по Транссибу  

[Bell]

Кстати, а с чего ты взял, что ВПК восприняло концепцию "Луна-7"?
Пришел похвальный лист от Рогозина?

[Штуцер]

Bell пишет:
Угу, зато по длине УРМ станет не транспортабельный по Транссибу

метров 5-7 еще есть.

[SFN]

Весь или баки раздельно?

[Bell]

Штуцер пишет:

Bell пишет:
Угу, зато по длине УРМ станет не транспортабельный по Транссибу

метров 5-7 еще есть.

Это +40 т РЗТ? Сосиска становится еще сосисочнее    

SFN пишет:
Весь или баки раздельно?

Если б раздельно, то можно было бы удваивать длину, за минусом отсека ДУ

[Антикосмит]

Bell пишет:

Штуцер пишет:

Bell пишет:
Угу, зато по длине УРМ станет не транспортабельный по Транссибу

метров 5-7 еще есть.

Это +40 т РЗТ? Сосиска становится еще сосисочнее  

Это переход в класс макаронин 

[SFN]

Bell пишет:

SFN пишет:
Весь или баки раздельно?

Если б раздельно, то можно было бы удваивать длину, за минусом отсека ДУ

Я ему название уже придумал УРМ-1 R V2.0