И опять про Ангару

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Ракеты носителя на 500 тонн вообще нэ будэ.
Да и на 200 тоже.

Тогда и космонавтики не будет, кроме МБР и прикладных околоземных спутников. Всё остальное отомрет окончательно, засохнет и отвалится.

[Штуцер]

П.1, П.2 и П.3 напоминают идеи студента, только что сдавшего сопромат. Сугубо теоретический подход. Кроме того, не учтен вес шпангоутов и переходных отсеков, увеличивающийся с ростом диаметра. Кроме того, с ростом диаметра уменьшается плотность компоновки и растет длинна хвостовых и переходных отсеков.
П.5 к диаметру ракеты отношения не имеет.
П.6 противоречит П.7.

[Veganin]

Shestoper пишет:

Штуцер пишет:
Ракеты носителя на 500 тонн вообще нэ будэ.
Да и на 200 тоже.

Тогда и космонавтики не будет, кроме МБР и прикладных околоземных спутников. Всё остальное отомрет окончательно, засохнет и отвалится.

РН исчезнут, а на их место придут корабли с нереактивной тягой. Еще в 19 веке никто не подозревал о существовании радиоволн, сверхновых, пульсарах, черных дырах, ученые были уверены, что никогда не узнают химический состав небесных тел и тем более не полетят к ним... Это были обычные человеческие заблуждения  

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Нaблюдaл обрaтное. Бaнaльно нa берут слaвян, причём в Питере.
 Клaновость.

Не только в клановости дело. Узбеку можно на бумаге давать одну зарплату, на руки другую, а разницу себе в карман. Славянин пойдет права качать, а куда узбеку деваться, когда он  в стране нелегально?
На том стоит российский капитализм.

Докладываю про экономику.
Есть несколько схем экономического роста.
Если просто заставлять рабочих работать побольше, а получать поменьше - произведенное будет некому продать. Это проходили в 19 веке.

Кейнс в теории, а Форд на практике пришли к тому, что рабочим надо платить больше. Поскольку в цене продукции зарплата рабочих составляет не 100% (есть затраты на сырье, оборудование и т. д.), то покупательская способность населения будет расти быстрее, чем цена продукции, и продать можно будет больше. Эта схема стимулирует рост производительности труда и технический прогресс, потому что при дорогой рабочей силе выгоднее увеличивать производительность одного рабочего (даже с затратами на технические исследования), чем нанимать дополнительных людей.
Разновидность этой схемы была в послевоенном СССР. Там не столько зарплаты поднимали, сколько повышали нормы выработки и снижали цены на товары - покупательская способность населения тоже росла.

Самая выгодная (для капиталиста, не для общества) схема, когда производят одни люди (низкооплачиваемые), а потребляют другие (богатые).
На заре капитализма эта схема действовала, когда нищий пролетариат не был большинством населения и производил не так много. С ростом промышленности и производительности пришли по этой схеме к кризисам перепроизводства (см. начало поста).
Сейчас подобная схема работает, только производители и потребители разнесены по разным странам с разным уровнем жизни.
Но такая схема провоцирует социальную напряженность. И ещё - откуда у богатых потребителей их богатства? В 19 веке была своя ситуация, а сейчас потребителей для повышения спроса накачивают кредитами, уже 30 лет в массовых масштабах.
Долговая пирамида уже выше Эвереста. Да и производители начинают задумываться, почему они получают так мало, если делают основную работу.
Всё, схема себя исчерпала.

Нужно возвращаться к Фордовской модели - ставка на квалифицированную дорогую раб. силу. Эта модель более стабильна, при условии вложений в технический прогресс.

[Shestoper]

Veganin пишет:
РН исчезнут, а на их место придут корабли с нереактивной тягой.

Когда гравицапу придумают - да. А когда это случится? Научные революции трудно прогнозировать, тем более сроки практической отдачи от них. Как физик могу сказать, что в ближайшие полвека практического применения новых, ещё неизвестных сегодня фундаментальных физических законов не будет с вероятностью 99%.

[Shestoper]

2025 пишет:

Блудный пишет:
Причём уход путём переноса сборки на космодром (как с Н-1 и "Энергией" было) мне кажется крайне порочным вариантом.

Немного переиначу это предложение: "Строительство кораблей на стапелях у рек/морей/океанов/заливов мне кажется крайне порочным вариантом".
Не строят океанские лайнеры в степях Казахстана. И не транспортируют их ни через туннели, ни через мосты, ни даже на Руслане их не катают. Их строят там, откуда они будут спущены на воду и отправятся в плавание своим ходом. И то, что сварщик Потапов живет в Москве, не является решающим аргументом при выборе места строительства крупных кораблей.
Я понимаю, заманчиво иметь производство в степях Украины Самаре и развозить продукцию по Байконуру, Куру, Плесецку и Восточному. Но на практике характеристики того же Союза были бы несколько лучше, если бы у него была не железнодорожная толщина, а оптимальная (метров 6, вероятно). Но можно же иметь Союз как мобильную ракету и еще одну стационарную для запуска только с Восточного.
А если говорить про Ангару, то производство в Омске частично, частично в Москве - это к чему вообще? Сейчас уже конечно поздно плакать по разлитому молоку - доставлять ее одновременно на Восточный и в Плесецк все равно придется. Как вариант - делать два отверточных производства: в Плесецке и на Восточном.

Да, на перспективу сборка на космодроме - самое лучшее решение.
Тем более что Дальний Восток надо привязывать к России покрепче - в том числе созданием там важных производств.

[Shestoper]

joint831 пишет:
 Незаправленный Протон весит 50 тонн, и разбирается на составные части вполне вменяемых габаритов, причем разделение РН на ступени в полете есть штатная схема работы и каждая ступень в определенном плане есть самодостаточная единица.

Как раз первую ступень Протона пришлось делать в виде жесткого пакета, неразделяющегося в полете, потому что 4-метровая моноблочная ступень получалась слишком длинной и подверженной вибрациям.
Монолоблок диаметром  метров 6 был бы легче, проще и дешевле.
И это Протон, а не 40-тонник (который на будущее предпочтительнее по размерности).
Кроме того, на Протоне нет водорода, который требует более объемных баков.

[Shestoper]

Блудный пишет:
Уже писал - водный способ видится самым рациональным. Доставка возможна из Филей, Тушино, Самары, Омска. Подлипки пролетают.

В Филях, Тушино, Самаре, Омске есть кадры. Но рабочей остнастки для производства больших диаметров там сегодня нет. Её все равно нужно создавать - в этих городах или на ДВ. На ДВ дороже, потому что в чистом поле.
Зато на будущее вообще никаких проблем с размерностью носителя.
Транспортировка по рекам все-таки накладывает ограничения из-за высоты мостов. Для тяжей это не страшно, а супертяжи с моноблочными ступенями могут уже не пролезть.

[Штуцер]

Veganin пишет:
РН исчезнут, а на их место придут корабли с нереактивной тягой.

Окромя космического лифта, ничего в голову не приходит.

[2025]

Штуцер пишет:
П.1, П.2 и П.3 напоминают идеи студента, только что сдавшего сопромат. Сугубо теоретический подход. Кроме того, не учтен вес шпангоутов и переходных отсеков, увеличивающийся с ростом диаметра. Кроме того, с ростом диаметра уменьшается плотность компоновки и растет длинна хвостовых и переходных отсеков.

Вы такой умный, В СТУДИЮ расчеты массовых характеристик ракеты 3 метра и 6 метров на 20 тонн на НОО!

Да ладно, мы же знаем, что это выше ваших способностей. Уже то, как вы оцениваете вес шпангоутов о многом говорит.
Так вот, не буду вас томить. При увеличении диаметра ракеты в 2 раза, масса баковых конструкций уменьшится в 4 раза по порядку величины. А сейчас можете затевать песню про переходные отсеки, компоновку и вес тараканов, что забираются в ракету на Байконуре. Это все даст ну 30% и погоды не делает.

Штуцер пишет:
П.5 к диаметру ракеты отношения не имеет.

Вперед! Водрузите 8 метровый фонарь на 3-метровую ракету.

Штуцер пишет:
П.6 противоречит П.7.

Подумайте на досуге еще раз.

[Старый]

2025 пишет:
Вы такой умный, В СТУДИЮ расчеты массовых характеристик ракеты 3 метра и 6 метров на 20 тонн на НОО!
Подумайте на досуге еще раз.

Троль? Или очередной гениальный изобретатель?

[Штуцер]

2025 пишет:
Это все даст ну 30% и погоды не делает.

Если 30% это "ну", то до свидания.  
 

2025 пишет:
Вы такой умный, В СТУДИЮ расчеты массовых характеристик ракеты 3 метра и 6 метров на 20 тонн на НОО!

Заело "напоминают идеи студента"! Похоже, попадание.

[Штуцер]

Старый пишет:
Троль? Или очередной гениальный изобретатель?

Козерог?

[Bell]

Если честно, не покидает субъективное ощущение, что соотношение длины/диаметра у УРМа неоптимальное. Именно из-за большей массы длинной обечайки, чем у короткой бочки.
Это на фоне того, что хорошо известно, откуда и как появился данный конкретный диаметр УРМа и откуда взялась сосисочная компоновка. Поэтому ни о какой расчетной предварительной оптимизации речи быть не может.
Поэтому хотелось бы понять (именно понять умом, а не уверовать), какой должен быть оптимальный диаметр при прочих равных? Причем я вполне допускаю, что хлопцам повезло и они как раз попали в оптимум.

[2025]

Старый пишет:
Троль? Или очередной гениальный изобретатель?

Штуцер пишет:
Заело "напоминают идеи студента"! Похоже, попадание.

Я свои оценки озвучил. А у вас что? Только гундеть умеете? Троли - это вы оба. Строите из себя блин крутых спецов, а на простой технический вопрос ответить не можете.

[2025]

Bell пишет:
Поэтому хотелось бы понять (именно понять умом, а не уверовать), какой должен быть оптимальный диаметр при прочих равных?

Если опять без претензий выше прогундевших тролей на 100% точность, а примерно представить порядок соотношения, то для трехступенчатой ракеты я бы ожидал отношение ширины к высоте в районе 1:7 - 1:10. Поясню. Грубо берем одинаковые баки для окислителя и топлива для всех ступеней, считаем, что они должны быть близки к сферическим, т.е. высота равна диаметру. Тогда 6 баков - это 1:6. Еще накидываем на переходы со ступеней, длину двигателей, полезный груз и прочие расходы. Но это конструкция Сатурна, т.е. без ББ. У Сатурна соотношение было 1:11.
Энергия несколько из другой песни, но все равно интересно. Центральный блок 1:7.5.
У обеих ракет не было ограничений на диаметр.

[Петр Зайцев]

2025 пишет:

то для трехступенчатой ракеты я бы ожидал отношение ширины к высоте в районе 1:7 - 1:10.

Между тем, уже состоялся успешный пуск F9 v1.1 с соотношением 1:15.

[Bell]

А сколько было у успешно запущенного Ареса-1 - даже считать боюсь

[Штуцер]

2025 пишет:
Я свои оценки озвучил. А у вас что? Только гундеть умеете? Троли - это вы оба. Строите из себя блин крутых спецов, а на простой технический вопрос ответить не можете.

Ваша революционная идея, что сфера имеет лучшую весовую отдачу, чем цилиндр, понятна. Остальные тонкости до Вас не доходят.

[Старый]

Да нет, мы намекаем на то что вы возомнили себя Якубовичем:

2025 пишет:
Вы такой умный, В СТУДИЮ расчеты!