И опять про Ангару

[2025]

Блудный пишет:
Причём уход путём переноса сборки на космодром (как с Н-1 и "Энергией" было) мне кажется крайне порочным вариантом.

Немного переиначу это предложение: "Строительство кораблей на стапелях у рек/морей/океанов/заливов мне кажется крайне порочным вариантом".
Не строят океанские лайнеры в степях Казахстана. И не транспортируют их ни через туннели, ни через мосты, ни даже на Руслане их не катают. Их строят там, откуда они будут спущены на воду и отправятся в плавание своим ходом. И то, что сварщик Потапов живет в Москве, не является решающим аргументом при выборе места строительства крупных кораблей.
Я понимаю, заманчиво иметь производство в степях Украины Самаре и развозить продукцию по Байконуру, Куру, Плесецку и Восточному. Но на практике характеристики того же Союза были бы несколько лучше, если бы у него была не железнодорожная толщина, а оптимальная (метров 6, вероятно). Но можно же иметь Союз как мобильную ракету и еще одну стационарную для запуска только с Восточного.
А если говорить про Ангару, то производство в Омске частично, частично в Москве - это к чему вообще? Сейчас уже конечно поздно плакать по разлитому молоку - доставлять ее одновременно на Восточный и в Плесецк все равно придется. Как вариант - делать два отверточных производства: в Плесецке и на Восточном.

[Alex_II]

Старый пишет:
Надо тренироваться. На Марсе будет прилетать не каждый год...  

Да я уж и так тренирован, дальше некуда... На Марсе-то, если запустили - то уж всяко прилетит если без форс-мажора, а тут 30 минут лету - и планы меняются каждые 10 минут... Кто сказал, что в неделе может быть только семь пятниц?  У продвинутых руководителей их число может достигать и восемнадцати...

[joint831]

2025 пишет:
Не строят океанские лайнеры в степях Казахстана. И не транспортируют их ни через туннели, ни через мосты, ни даже на Руслане их не катают. Их строят там, откуда они будут спущены на воду и отправятся в плавание своим ходом. И то, что сварщик Потапов живет в Москве, не является решающим аргументом при выборе места строительства крупных кораблей.

Незаправленный Протон весит 50 тонн, и разбирается на составные части вполне вменяемых габаритов, причем разделение РН на ступени в полете есть штатная схема работы и каждая ступень в определенном плане есть самодостаточная единица.

Вам напомнить вес и габариты крупного корабля? И то что разделение корабля на отсеки в процессе плаванья не является штатной схемой его функционирования?

[Блудный]

2025 пишет:
Немного переиначу это предложение: "Строительство кораблей на стапелях у рек/морей/океанов/заливов мне кажется крайне порочным вариантом".

Про Божий дар и яичницу слыхали? Вот как раз тот случай.

Я понимаю, заманчиво иметь производство в степях Украины Самаре и развозить продукцию по Байконуру, Куру, Плесецку и Восточному.

Ну конечно же будет лучше не иметь производства в Самаре, а собирать семёрки на Байконуре, Куру, Плесецке и Восточном.

Но на практике характеристики того же Союза были бы несколько лучше, если бы у него была не железнодорожная толщина, а оптимальная (метров 6, вероятно).

На практике характеристики "Союза" задавались Сахаровым и к моменту сопряжения двух реальных изделий в одну конструкцию оказались даже избыточны.

А если говорить про Ангару, то производство в Омске частично, частично в Москве - это к чему вообще?

Ни к чему. Но надо придумать чем тогда занять хруничевых.

[Александр Ч.]

Блудный пишет:
Ну конечно же будет лучше не иметь производства в Самаре, а собирать семёрки на Байконуре, Куру, Плесецке и Восточном.

Если цель распилить как можно больше бабла, то этот вариант будет одним из лучших

[Alex_II]

Bell пишет:
Всякое бывает. На северах вон - какие таджики?  

Ты не поверишь... До и больше. Узбеков вон даже приспособили скважины бурить - правда количество надсмотрщиков приходится удваивать, и работа вредная - ИТР быстро с ума сходят...

[2025]

joint831 пишет:
Незаправленный Протон весит 50 тонн, и разбирается на составные части вполне вменяемых габаритов, причем разделение РН на ступени в полете есть штатная схема работы и каждая ступень в определенном плане есть самодостаточная единица.

Это вы путаете причину и следствие. Он разбирается не из-за волшебного провидения, а потому что спроектирован таким вот образом. А спроектирован он потому, что по-другому его на космодром не доставить. И будьте уверены, что, если бы позволяли габариты, облик Протона был бы совсем другим.

Блудный пишет:
На практике характеристики "Союза" задавались Сахаровым и к моменту сопряжения двух реальных изделий в одну конструкцию оказались даже избыточны.

Может в то время они были избыточными, что позволило ему худо-бедно просуществовать полвека, но сейчас его характеристики явно недостаточны. И опять же его облик был бы совсем другим, если бы не было ограничений на габариты. Может быть даже лунную гонку бы тогда выиграли, если бы не пришлось с нуля создавать мощности на Байконуре для совершенно новой Н1, которая вообще никак не желала влазить в железнодорожные габариты.

[Штуцер]

2025 пишет:
Не строят океанские лайнеры в степях Казахстана. И не транспортируют их ни через туннели, ни через мосты, ни даже на Руслане их не катают.

Сравнил габариты. Тем не менее на АПЛ Красном Сормове в Горьком строили.

[ZOOR]

Что-то не то запостил  :oops:

[2025]

Штуцер пишет:
Сравнил габариты. Тем не менее на АПЛ Красном Сормове в Горьком строили.

А что габариты? Ракета-носитель на 200 тонн каких габаритов буде? На 500?
Или опять под новое поколение ракет снова все с нуля новые заводы? Так где распил-то?

[Штуцер]

ZOOR пишет:
ЕМНИП сплавляли по Волго-Дону до Азова, там набивали начинкой, а потом на ЧФ

Черное мора - безъядерная зона. Буксировали не вниз, а вверх.
Достраивали в Сверодвинске.

[Штуцер]

2025 пишет:
А что габариты? Ракета-носитель на 200 тонн каких габаритов буде? На 500?

Ракеты носителя на 500 тонн вообще нэ будэ.
Да и на 200 тоже.

2025 пишет:
Или опять под новое поколение ракет снова все с нуля новые заводы?

А раз не будет нового поколения ракет на 200 тонн, то и заводы не нужны.

[sychbird]

Все определит экономика и геополитика. Сегодняшняя экономика такова, что главные затраты идут на персонал квалифицированный. Всякая перевалка с одного транспортного средства на другое потребует участие квалифицированного персонала. Усложнение транспортных контейнеров - тоже квалифицированный персонал должен делать.

Со стороны геополитики: не появится в Углегорске и на Дальнем востоке квалифицированные производства помимо КНАПо - и Дальний восток и затраты на Восточный - в топку.

Не считая, чисто умозрительно и с учетом имеющихся центров компетенции  оптимальный вариант - модернизация МРИИ до требуемых габаритов. Или проектирование строительство перспективного транспортного большегруза.

[Блудный]

2025 пишет:

Может в то время они были избыточными, что позволило ему худо-бедно просуществовать полвека, но сейчас его характеристики явно недостаточны.

Вы путаете категории "то время" и "сейчас". В то время ракету конструировали под ту задачу, которую требовалось решить в то время. (И это была не пилотируемая космонавтика, напоминаю.) А сейчас она такая, какой её сконструировали в то время.

Ваши предложения по "улучшению характеристик" путём увеличения диаметров почти в два раза - это ничто иное, как конструирование нового изделия. Причём другого класса - сверхтяжёлого. Вы намерены космонавтов на МКС на 60-тоннике доставлять? Или запускать в одну плоскость по четыре десятка "Глонассов" залпом?

И опять же его облик был бы совсем другим, если бы не было ограничений на габариты.

С чего бы это вдруг? Там был ряд условий и ограничений, ж/д - только одни из них. Королёву и так пришлось "заминать" вопросы военных по поводу избыточности. Благо была возможность сослаться на атомщиков.

Может быть даже лунную гонку бы тогда выиграли

"Лунную гонку" выиграли бы, если бы в неё не ввязывались. А занимались Марсом - как изначально и намеревались.

[Хунвэйбин]

sychbird пишет:
Все определит экономика и геополитика. Сегодняшняя экономика такова, что главные затраты идут на персонал квалифицированный. Всякая перевалка с одного транспортного средства на другое потребует участие квалифицированного персонала. Усложнение транспортных контейнеров - тоже квалифицированный персонал должен делать.

Со стороны геополитики: не появится в Углегорске и на Дальнем востоке квалифицированные производства помимо КНАПо - и Дальний восток и затраты на Восточный - в топку.

Не считая, чисто умозрительно и с учетом имеющихся центров компетенции оптимальный вариант - модернизация МРИИ до требуемых габаритов. Или проектирование строительство перспективного транспортного большегруза.

Белуги хватит вполне

[sychbird]

Хунвэйбин пишет:
Белуги хватит вполне

Может ли Кит съесть слона?
Съист-то вин мабуть и съист! Таки  и хтыжь вому даст?

[2025]

Штуцер пишет:
Ракеты носителя на 500 тонн вообще нэ будэ.
Да и на 200 тоже.

Вы такие утверждения делаете, будто верите, что прогресс остановился на сегодняшнем дне и более ничего круче Союза уже не способно появиться. Братья Райт тоже не думали, что будут летать Боинг 747 и Мрия.
Будет. Вопрос только времени.

Блудный пишет:
В то время ракету конструировали под ту задачу, которую требовалось решить в то время.

Никто не спорит, просто задачи изменились. И еще изменятся в ближайшие десятилетия. А потому и нужно делать такие сложные и дорогие машины как ракеты-носители на не сегодняшние задачи, а на перспективные.

Блудный пишет:
Ваши предложения по "улучшению характеристик" путём увеличения диаметров почти в два раза - это ничто иное, как конструирование нового изделия.

Никаких предложений. Я говорил, что согласно законам физики, оптимальная толщина должна была бы быть больше. И если бы Союз проектировали без оглядки на жд габариты, толщина была бы больше. При той же самой грузоподъемности. Сверхтяж здесь ни при чем.

Блудный пишет:
С чего бы это вдруг? Там был ряд условий и ограничений, ж/д - только одни из них.

С того, что жд ограничение - было одним из ограничений. Если бы его не было, облик бы оказался иным, поскольку любое ограничение влияет на облик изделия.
Например, Сатурн-5, заведомо не имевший ограничений по габаритам, имел диаметр 10 метров.

Блудный пишет:
"Лунную гонку" выиграли бы, если бы в неё не ввязывались. А занимались Марсом - как изначально и намеревались.

Что так мелко? Какой-то Марс. Надо было сразу заниматься Альфой-Центаврой или Сириусом. А еще лучше Мегелановыми облаками.

[Штуцер]

2025 пишет:
Никаких предложений. Я говорил, что согласно законам физики, оптимальная толщина должна была бы быть больше.

А конкрентнее?  Назовите хотя бы один, из которого вытекал диаметр бака. Законы аэродинамики говорят обратное.
Кроме того существуют технологические ограничения.

[2025]

Штуцер пишет:
Назовите хотя бы один, из которого вытекал диаметр бака. Законы аэродинамики говорят обратное.

1. Площадь поверхности бака должна быть минимальна, т.е. он должен быть не цилиндрическим, а более сферическим. Это важно как для криогенного бака, так и для любого другого с точки зрения массы стенок.
2. В первом приближении при росте длины ракеты, масса ее растет пропорционально росту объема баков. Во втором приближении учитываем, что давление в баках растет пропорционально высоте бака, следовательно толщина баков, следовательно масса ракеты растет быстрее роста ее длины.
3. При росте диаметра ракеты, объем баков растет пропорционально квадрату, а масса ракеты почти линейно.
4. У тонкой ракеты больше проблем с деформациями. Что лучше гнется: тонкий шнур или толстое полено?
5. Полезную нагрузку часто удобнее делать крупнее: попробуйте утолкать радиотелескоп в 3 метра и в 6 метров. Где меньше проблем?
6. Аэродинамические потери вообще мелочь по сравнению с другими, тем более что ракета протыкает атмосферу довольно быстро и на относительно малой скорости. Это не атмосферная ракета, а космическая.
7. С другой стороны, аэродинамические потери боковых блоков вполне сравнимы с увеличением толщины ракеты раза в 2. В толстой ракете от ББ можно избавиться (см. Сатурн-5).

При этом аргумент за тонкую ракету только один - габариты. Больше ни одного.

[Дмитрий В.]

Толщина баков растет с ростом диаметра. С ростом диаметра растут проблемы стабилизации КРТ.