И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Модули на основе диаметра 4 м.
 Двигатели уровня НК-33 и РД-253.  

РД-же вонюч зело?
А НК-33 -- это сколько их надо-то на 4-х метровую колбасу?  :roll:
Да и как из этой мега-колбасы ПН-ы все потребные набирать?

Старый имеет в виду уровень технических параметров, а не лобовое использование :wink: (Я правильно изложил, Старый?! :wink: )

[ZOOR]

Старый, что случилось? С чего такая волна?

Старый вспомнил НГ-2005
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1265&start=30

[Veganin]

2004 год:

Ballistician писал(а):
В-пятых, "Ангара А3" должна заменить "Зенит" - тоже понятно.

Старый писал:
Тоже непонятно. Зачем? Целину-2 выведет Союз-Фрегат.
И вот тут мы вспомним о судьбе Союза. Мало кто счас помнит, что во времена СССР планировалось в конечном итоге полностью заменить Зенитом Союз. Под новую ракету планировался и новый КК (Заря) и новое поколение разведывательных спутников. Некоторые из них даже начали летать. Мало кто помнит, но хруники помнят. Потому что Зенитом планировалось заменить и Протон. И вот сейчас, если дело дойдёт до Ангары-3 они вспомнят очень быстро. Что с целью экономии, унификации и централизации нецелесообразно производить две ракеты близкого класса и содержать два завода. А Ангара-3 даёт возможность существенно улучшить характеристики кораблей и спутников так как есть резерв для роста массы. Одним словом история с Зенитом/Союзом получит продолжение.

Ballistician писал(а):
Надо еще разобраться, кто пытается больше монополизировать производство РН: "Онега" с водородом на третьей ступени, а не "Союз-2" - конкурент "Ангары А3".

Старый писал:
Тут нечего и разбираться. Насмотревшись как хрун прёт напропалую его конкуренты тоже пустились во все тяжкие. Онега с водородом это такая же афера, может даже покруче чем Ангара. А есть ещё Ямал с шестью боковыми блоками, не говоря уж о МАКСах, воздушных стартах и др. и пр. Но то, что другие фирмы тоже ударились в раскручивание афер никак не отменяет того, что Ангара - афера.

Старый писал:Основная мысль ГКНПЦ - монополизировать ракетостроение в стране. Если всё это пойдёт, то быстро докажут что остальные ракеты не нужны. Союз-2 будет заменён Ангарой-3. Вот в этом и есть глобальный замысел хруников. Поди плохо: всё мне, мне и мне!  Кстати, и спутники тоже.
И будет вместо простых, дешовых и эффективных ракет летать дорогостоящий монстр. А чем дороже производство, тем, кстати выгоднее производителю. Тем больше ему платят. Ведь за перевод металла в стружку (фрезеровку баков) тоже будут платить...

Ангара вытеснит Протон и Союз. И это совершенно не беда. Беда в том, что в нынешнем варианте она будет ХУЖЕ и Протона и Союза. А расплачиваться за это прийдётся российской космонавтике. Вот это мне больше всего и не нравится.

Если кто не помнит историю превращения прежней Ангары в нынешнюю я напомню.
По моему ламерскому имхо
после заключения договора с казахами по Байконуру об Ангаре быстро забыли. Но не тут то было - тупорылые военные напомнили: а как же независимый доступ на геостационар? А как же Указ Президента? А ну подать сюда эскизный проект!
Состоялась защита эскизного проекта, в ходе которой (и ещё до неё) выяснилось, что проект нереализуем. Заложеные в него удельные характеристики оказались нереализуемо высокими. Военные сказали "такого нам не надо", плюнули и ушли. Надо было както отвечать за срыв Указа Президента.
И тогда хруники решают расположить первую ступень по параллельной схеме, тогда двигатель центрального блока будет работать от земли, дополнительная тяга, можно увеличить массу высокоэффективного топлива на 2-й ступени и всё вписывается. Но как оформить? И они выдвигают идею универсализации с Космосом-3М и Циклоном. Собственно всё это затевается ещё до защиты проекта, чувствуя чем оно кончится. На МАКС-97 выставляется и макет ещё старой конкурсной Ангары и рисунки новых "на замену" - Ангара-1.1 и 1.2. И вот после защиты и озвучивается идея - первые ступени упомянутых А-1.1 и 1.2 сделать универсальными и навесить по бокам прежней 2-й ступени, той, водородной с навесными баками. То есть какбы разнести прежнюю первую ступень на 4 части по пакетной схеме. Так рождается Ангара-4Э. Буква "Э" вообщето от того, что разработка 2-й ступени Указом Президентв была поручена Энергии. Те, кто счас размахивают этим указом об этом напрочь забывают.
Но дальше начинается кризис, денег нет, ясно что этот проект не пробить, тем более с водородом. В тоже время ГКНПЦ начинает коммерческие запуски и начинает себя чувствовать "самой успешной и ведущей фирмой". Тут и рождается шальная мысль: пока все в ауте перетянуть одеяло на себя. Для этого нужно одно - втянуть государство в финасирование. Если оно потратит деньги, то не сможет потом остановиться, так как прийдётся объясняться нахрена их угрохали. А если испытать УРМ то уж точно дело в шляпе. С этого момента вовлечение государства в финасирование и испытание УРМ любой ценой становятся суперидеей.
Чтобы заставить государство втянуться нужно показать, что всё легко и просто, что надо лишь чуть-чуть. Прежде всего нужно избавиться от водорода. Быстро решают, что использовать водородный двигатель от земли неоптимально, трёхкомпонентный оптимальнее. (!) Заменяют РД-0120 на 2-й ступени на некий трёхкомпонентник тоже воронежской разработки. Так как он естественно "задерживается", то на "первом этапе" предлагается пока на центр тоже поставить УРМ. Всё, дело сделано, так родилась Ангара-5. Естественно её пришлось сделатть трёхступенчатой, в качестве 3-й ступени предложили блок "И" от Союза, хоть он и был явно слаб для ракеты такого класса. Это чудо получило название Ангара-5И. Ну и потом уже догадались предложить трёхмодульный вариант и таким образом вовлечь в унификацию ещё и Зенит. О том, что вариант с УРМ в центре "временный" быстро забыли. Он стал основным. На последнем этапе блок "И" который на А-5 ни в какие ворота, заменили на нынешний толстый УРМ-2.
Вот как это всё было. Ни о каких принципиальных расчётах и соображениях, тем более анализе, не было и речи. Всё делалось из текущих сиюминутных соображений, основной задачей было сделать проект который можно протолкнуть, а не проект который будет оптимальным.

Дальнейшее проталкивание проекта пошло по направлению "заботы о развитии Плесецка". То, что Указом предусмотрено развёртывание комплекса в Свободном забыто напрочь. Бредовая мысль летать на ГСО с полярного круга выдаётся за сверхидею. Заключается и раздувается сделка с Локхидом о маркетинге. При этом звучат даже такие слова: "Локхид даёт денег на ракету но не может дать денег на военный космодром. Дайте, дайте, дайте денег на стартовый комплекс!" Счас идея о развитии Плесецка через строительство СК для Ангары служит главным пробивным тараном. Вся хруничевская пропаганда работает на неё. Любой ценой добиться государственного финансирования, любой ценой втянуть, только начать, а там уже не остановятся. Что только не предпринимается. Охмуряется руководство ВКС и ФКА, возятся на СК Зенита официальные лица, напропалую ведётся даже лоббирование губернатора Архангельской области, ему обещаны подряды. Раздаются даже заявления что толи Госдума толи Совет Федерации якобы напрямую выделили 10 млрд рублей на постройку СК, что финансирование СК ведётся из некой Программы Вооружений и т.д. и т.п.

Ну, на способы пробивания проекта через финансирование СК я отвлёкся, а с тем, как Ангара получила свой нынешний облик вопросы есть?  

Напомню ещё об одном направлении пробивания, который счас уже почти сошёл на нет. Внушалась мысли, что Ангара-1.1 очень нужна, что заказов на неё сотни. Для этого в конце 90-х Хруничев развернул бешеную пропаганду вокруг перспективности "малых платформ". Раздавались громкие заявления, что заказчики ломятся гурьбой, что сотню Диалогов может заказать Интерспутник или кто там, и что даже ведущее предприятие связи - ГКПС - только и мечтает обрести Диалог от "ведущей космической фирмы". Разворачивается пропаганда платформы Монитор, которая якобы превосходит всё и вся, чуть ли не КН-11 с Лакроссом вместе взятые. На одном МАКСе ГКНПЦ рекламирует Алмаз-1В, а на следующем ничуть не смущаясь Монитор весом на порядок меньше но с на порядрк большими возможностями. Всё это на основе естественно ооже унифицированной платформы Яхта, её макет сделаный из пенопласта и арматуры тоже возят по выставкам и до сих пор показывают посетителям ЦиХ.
Вобщем только дайте денег на Ангару-1.1 и заказы пойдут косяком! Что в итоге повторять надо? Всё это было настолько нелепо, что читая об этом в НК я весь содрогался. Вероятно хруники это тоже поняли. И теперь основной упор сделан не на "перспективность" ракеты а на "развитие Плесецка".

Вобще конечно прожект с запуском геостационарного спутника лёгкой ракетой (!) с полярного круга(!!) на ГСО с помощью ЭРД(!!!) был настолько бредов, что в конечном итоге даже сами хруники поняли что он лишь дискредитирует их самих и сами от него отказались. Ведь до чего всё было нелепо даже в мелочах: А-1.1 была явно мала но предложить А-1.2 не догадались... Сейчас об этом стараются не вспоминать. Но по старым номерам НК вы можете вспомнить как это было...

Да, я забыл напомнить, откуда взялся этот невероятно малый диаметр УРМ - 2.9 м. Это малый диаметр корпусов орбитальных станций и модулей изготовляемых в ГКНПЦ. Имеющееся под них оборудование позволяет изготовить корпуса опытных УРМов и таким образом обеспечить их испытание. А потом "Дайте денег на поточную линию! Иначе чего же запускать с построеного вами СК?" А пока: "Ничего не нужно, технолгическое оборудование уже есть".

Прошло 8 лет, а актуально до сих пор. Что-то есть, в этой Ангаре...

ЗЫ
Для поднятия настроения надо читать про Ангару с самого начала (сам сейчас на 48 стр). Тонны лулзов обеспечено Особо повеселил эпизод с чебурашкой на МАКСе :lol:

[ZOOR]

Кстати, а почему сосиски у Ангары не 4-х метровые?

В Зенитовский СК не влезали или РКН за 1000 стартовой получалась?

[Back-stabber]

Модули на основе диаметра 4 м.
 Двигатели уровня НК-33 и РД-253.  

РД-же вонюч зело?
А НК-33 -- это сколько их надо-то на 4-х метровую колбасу?  :roll:
Да и как из этой мега-колбасы ПН-ы все потребные набирать?

Старый имеет в виду уровень технических параметров, а не лобовое использование :wink: (Я правильно изложил, Старый?! :wink: )

А чем 191 не уровня НК-33? Дросселирутся на ура, УИ достойнейший, и фсё такое...
Да и потом -- это тогда опять новый двигатель-новый завод-десять лет разработки-испытаний... не?  :roll:

[Back-stabber]

Кстати, а почему сосиски у Ангары не 4-х метровые?

Я думаю (не утверждая!) что народ осознавал, что больше 25 тонн нафиг никому не заплющится, и от этой цифры плясали вниз, стараясь закрыть максимальное количество ПН. :roll:

[sychbird]

А расписать по позициям до конечного результата - дешевизны слабо?

Мои идеи? Тризенит.
 Альтернативные варианты?
 Протон.
Модули на основе диаметра 4 м.
 Двигатели уровня НК-33 и РД-253.

Чем конкретно тризенит здесь и сейчас (на время принятия решения) был дешевле Ангары? С его тремя РД-171М и удавкой на шее по бакам первой и второй ступени?  Протон себе летает и будет летать пока оснастка под него не рассыпется.  Двигатели уровня НК-33 это какие? Предлагать только серийные. В каком состоянии было на том момент производство вонючки Вы знаете? А я знаю!

А как в Штатах проектировали дешевый эффективный F-35 - там  тоже от Конгресса до штаба ВВС - попильщики трудились?

Да. Гонка вооружений в США это официальный попил.

Все, что из бюджетов(их много разных) - это официальный попил. Всегда было, есть и будет. Смысл и суть любого общества. Вот как первую яму с тухлой мамонтятиной заложили неандертальцы впрок, так и началось. Любой рынок без исключений родился или посасывает из какого либо бюджета.   И что?

[Старый]

Кстати, а почему сосиски у Ангары не 4-х метровые?

Я думаю (не утверждая!) что народ осознавал, что больше 25 тонн нафиг никому не заплющится, и от этой цифры плясали вниз, стараясь закрыть максимальное количество ПН. :roll:

Сначала хруники а потом уже и я 20 раз рассказывали почему.
 Потому что хруники проталкивали нынешний вариант Ангары как универсальную РН способную заменить и Космос-3М и Циклон.  Для их замены диаметр 4 метра никак не подходил. Отсюда и сосиски. И только и исключительно отсюда, других аргументов нет.

[Старый]

Модули на основе диаметра 4 м.
 Двигатели уровня НК-33 и РД-253.  

РД-же вонюч зело?
А НК-33 -- это сколько их надо-то на 4-х метровую колбасу?  :roll:
Да и как из этой мега-колбасы ПН-ы все потребные набирать?

Я же сказал уровня. Не натыкать вперемешку НК-33 и РД-253 а поставиить на ракету двигатели с аналогичным техническим уровнем.
 Сравните уровень SSME и RS-68.

[Старый]

Старый имеет в виду уровень технических параметров, а не лобовое использование :wink: (Я правильно изложил, Старый?! :wink: )

Да.

[Back-stabber]

Сравните уровень SSME и RS-68

И? Типа один дешевле а второй круче?

[Back-stabber]

Кстати, а почему сосиски у Ангары не 4-х метровые?

Я думаю (не утверждая!) что народ осознавал, что больше 25 тонн нафиг никому не заплющится, и от этой цифры плясали вниз, стараясь закрыть максимальное количество ПН. :roll:

Сначала хруники а потом уже и я 20 раз рассказывали почему.
 Потому что хруники проталкивали нынешний вариант Ангары как универсальную РН способную заменить и Космос-3М и Циклон.  Для их замены диаметр 4 метра никак не подходил. Отсюда и сосиски. И только и исключительно отсюда, других аргументов нет.

Это не то-же самое, что я сказал выше?  :roll:
И что плохого в проистекающей из этого серийности УРМ-а и движка? :roll:

[Старый]

А чем 191 не уровня НК-33? Дросселирутся на ура, УИ достойнейший, и фсё такое...

Слишком высоким давлением.
 Уровень слишком высок для простой/дешовй/эфективной РН, "рабочей лошади". Это уровень Энергии/Бурана а не массовой РН.

Да и потом -- это тогда опять новый двигатель-новый завод-десять лет разработки-испытаний... не?  :roll:

Я ж и говорю что единственным аргументом за Ангару осталось: "Уже столько времени и денег пущено псу под хвост, прийдётся доделывать".
 Вы видите прекрасно что по прежнему требуется угрохать ещё десятки милиардов на организацию производства этой химеры, 10 милиардов только на завод по производству части компонентов для двигателей. Возобновить производство НК-33 обойдётся дешевле.
 Даже если сейчас похоронить Ангару и вместо неё сделать совершенно новую ракету то в сумме это обойдётся дешевле чем продолжать агонию этого мертворождённого монстра.

[Старый]

Это не то-же самое, что я сказал выше?  :roll:

Нет, это с точностью до наоборот.
 

И что плохого в проистекающей из этого серийности УРМ-а и движка? :roll:

Плохо то что "книверсальные" урмы и движки не оптимальны ни для того ни для другого.
 Универсальное хуже специального, поэтому никто в мире не делает универсальных РН. Кажется я это уже говорил?

[Старый]

Сравните уровень SSME и RS-68

И? Типа один дешевле а второй круче?

Типа разница в уровне.
Позволяет понять какие двигатели для шаттлов а какие для массовых рабочих лошадей.

[Back-stabber]

А чем 191 не уровня НК-33? Дросселирутся на ура, УИ достойнейший, и фсё такое...

Слишком высоким давлением.
 Уровень слишком высок для простой/дешовй/эфективной РН, "рабочей лошади". Это уровень Энергии/Бурана а не массовой РН.

Угу. Давление-то фиг-то с ним, это частности, но я так понимаю он из-за этого зело дороже получается чем НК-33? Тут тогда надо смотреть сколько процентов стоимость движка в стоимости пуска, и на сколько ПН будет меньше на "уровне НК-33"... А это циферы и скучно. У Вас есть прикидки? Поверю сразу и нАслово... :roll:

[Back-stabber]

Универсальное хуже специального, поэтому никто в мире не делает универсальных РН. Кажется я это уже говорил?

Это-то бесспорно... Но все ходят с мультиметрами отчего-то например... :roll:

[Большой]

надо из 3-зенита Старого выжать 70-тонник  поставить РД-175. Его можно сделать и на РД-171. Тонн на 40 пн выйдет. Имея разные двигатели на 1 и 2 ступенях получим универсальный тризенит Старго на разную ПН. Можно и НК-33. Для пилотируемой РН.

[Старый]

Чем конкретно тризенит здесь и сейчас (на время принятия решения) был дешевле Ангары? С его тремя РД-171М и удавкой на шее по бакам первой и второй ступени?  Протон себе летает и будет летать пока оснастка под него не рассыпется.  Двигатели уровня НК-33 это какие? Предлагать только серийные. В каком состоянии было на том момент производство вонючки Вы знаете? А я знаю!

И теперь мы обречены десятиления тащить на себе нищету и разруху 90-х гг породивших этого монстра?
 Конкурсное требование: "Тяжёлая РН для Восточного обязательно должна быть порождение нищеты и разрухи 90-х гг"
 Из каких соображений мы должны продолжать тащить в будущее этого мертворождённого монстра? Только потому что он уже пожрал туеву хучу времени и денег?

Любой рынок без исключений родился или посасывает из какого либо бюджета.   И что?

То что далеко не все субъекты рынка заинтересованы в обогащении продавца любой ценой и за их счёт.

[Старый]

Это-то бесспорно... Но все ходят с мультиметрами отчего-то например... :roll:

Может потому что мультиметр это не ракета-носитель?