И опять про Ангару

[Старый]

27.05.2005 / 19:01    Россия и Казахстан построят новый ракетно-космический комплекс к 2009 году

     В 2008-2009 годах на базе Байконура будет создан российско-казахстанский ракетно-космический комплекс "Байтерек", основой которого станет ракета-носитель "Ангара".

Даёшь пятилетку в 4 года!

[Старый]

Специалисты полагают, что "Ангара" вдвое эффективнее своих зарубежных аналогов по соотношению "цена-качество".

А своих российских аналогов?

[Бродяга]

Старый, ну это "Понятная Кухня".

 Я Вообще Считаю, Что Ангару Не Собираются Делать, Как Я Уже Говорил.  
 Это "Панама Такая".  

 Вопрос В Другом - Если Всё Решают ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ Почему Не Предложить "ТрёхЗенит Могучий"?

 В Ангаре я вижу одну хорошую новацию, это "Союз Больше С Многоразовой Первой Ступенью".
 Вас Союз Устраивает, Старый?
 А Это Ракета ДУРНЕЕ НЕ БЫВАЕТ, Вот Даже Гидропривод В Стартовом Устройстве Есть.  

[Старый]

Специалисты полагают, что "Ангара" вдвое эффективнее своих зарубежных аналогов по соотношению "цена-качество".

Кстати, интересно, что в данном случае означает "качество"?

[Старый]

А Это Ракета ДУРНЕЕ НЕ БЫВАЕТ, Вот Даже Гидропривод В Стартовом Устройстве Есть.  

Действительно дурная! У всех в стартовом устройстве гидропривод есть, а у неё нету... Но это они по незнанию. 1955-й год был, не знали они что можно гидропривод приделать...

[Бродяга]

А Это Ракета ДУРНЕЕ НЕ БЫВАЕТ, Вот Даже Гидропривод В Стартовом Устройстве Есть.  

Действительно дурная! У всех в стартовом устройстве гидропривод есть, а у неё нету... Но это они по незнанию. 1955-й год был, не знали они что можно гидропривод приделать...

 Старый, раз вы Такой Дурак, что не понимаете, зачем это устройство и как оно работает, ну о чём ещё можно говорить?

[Старый]

Старый, раз вы Такой Дурак, что не понимаете, зачем это устройство и как оно работает, ну о чём ещё можно говорить?

А чего ж вы всё время говорите и говорите? Наследственное?

[Бродяга]

Старый, раз вы Такой Дурак, что не понимаете, зачем это устройство и как оно работает, ну о чём ещё можно говорить?

А чего ж вы всё время говорите и говорите? Наследственное?

 А я с вас пример беру.

[Старый]

Специалисты полагают, что "Ангара" вдвое эффективнее своих зарубежных аналогов по соотношению "цена-качество".

Кстати, интересно, что в данном случае означает "качество"?

Может это, если по параметру "цена за кг" ни в какие ворота даже по сравнению с зарубежными аналогами так хоть по параметру "цена/качество"?

[Старый]

Или может это, если по всем удельным и абсолютным характеристикам она давно проиграла всем зврубежным аналогам, так хоть по некому абстрактному "качеству" лучше?

[avmich]

Старый, а как на эти твои вопросы отвечали бы из ЦиХа?

- Зачем Ангара?
- Хорошая ракета.
- Чем хороша?
- Большой груз выводит.
- Так Протон почти столько же выводит, зачем новую делать?
- Так Протон гептиловый.
- Ну так выводит же, и недорого вроде.
- Так на нетоксичных же лучше.

Вот первый пункт, чем Ангара лучше: в России нет тяжёлой ракеты на "экологичных" компонентах.

- А ещё чем хороша?
- Модульная.
- А это зачем?
- Ну, дешевле. УРМы штампуем как кубики.
- А точно будет дешевле? Вон Союз насколько дешёв, догоните ли?
- Союз, может, и не догоним - зато от 1 до 25 тонн на одних и тех же.
- И зачем?
- В итоге стоимость упадёт.

Вот второй пункт, на котором настаивает ЦиХ. Они подчёркивают - все УРМы принципиально одинаковы, они даже на потери масс и эффективности разгона идут, только чтобы снизить эксплуатационные качества. Думаете, не считали?..

- А что ещё хорошего?
- Да много всего. Протон, например, не летает из Плесецка, и строить СК там не будут. А для А-5 будут - дело-то стратегическое, нужен тяжёлый носитель, стартующий с российской территории.

Вот третий плюс. Альтернативой - строить СК для Протона в Плесецке. Можно, конечно. Но это та же альтернатива "что лучше - помодернизировать то, что есть, или заново лучше сделать, хоть и дороже". Кто-то считает, лучше помодернизировать А кто-то говорит, раз деньги есть - давайте ЦиХу отдадим, он, конечно, их потратит немало, зато новая ракета будет - и помощнее, и поэкологичнее, и ещё плюсы...

- Много чего хорошего - что ещё?
- Вот сделаем УРМ возвращаемым. Представляете, что будет?
- Представляю. Ваша унификация - псу под хвост.
- Не, их можно будет использовать взамен - ничего заново проектировать не придётся. А вот экономия за пуск будет существенной.

И об этом ЦиХ рассказывает. И, конечно, выглядит для многих небывало - где это возвращаемые первые ступени есть? На Шаттле? Ну, то исключение, и большое. Если это так здорово, почему не делают? Что, трудно, и за столько лет не сделали?.. И т.д.

Ну, и ещё вопрос :) . Если РД-180 дорог, а РД-191 мал - почему всё же тогда не делать на РД-170? Ступень калибра Зенита?.. А, ну да. Это же Энергия-М получится. Политика...

Ну, а раз политика - десять лет Ангара делается - думаете, самое правильное сейчас передумать? Поезд-то ушёл. Нет?

[Старый]

Вот первый пункт, чем Ангара лучше: в России нет тяжёлой ракеты на "экологичных" компонентах.

Вообщето проблемы "экологичности" существуют только в вооброжанеии определённой части публики. А в качестве достоинства ракеты обычно упоминаются тогда когда других достоинств найти не удаётся.
 Но яразве против? Я ведь не против ни ракеты ни экологичности. Я против ракеты ТАКОЙ СХЕМЫ. А этот "первый пункт" к схеме никакого отношения не имеет.

Вот второй пункт, на котором настаивает ЦиХ. Они подчёркивают - все УРМы принципиально одинаковы, они даже на потери масс и эффективности разгона идут, только чтобы снизить эксплуатационные качества. Думаете, не считали?..

Думаю что считали. И прекрасно зная результат рассчёта стараются эту тему не развивать.
 Кстати что означает "только чтобы снизить эксплуатационные качества."? Вы хотели сказать "снизить эксплуатационные издержки"?

Вот третий плюс. Альтернативой - строить СК для Протона в Плесецке.  

Это ещё что за альтернатива? Кто такую выдвинул? Может в качестве альтернативы ещё дрейфующую платформу на северном полюсе предложить? Тогда уж точно Ангара будет лучше.

Можно, конечно. Но это та же альтернатива "что лучше - помодернизировать то, что есть, или заново лучше сделать, хоть и дороже". Кто-то считает, лучше помодернизировать А кто-то говорит, раз деньги есть - давайте ЦиХу отдадим, он, конечно, их потратит немало, зато новая ракета будет - и помощнее, и поэкологичнее, и ещё плюсы...

Когда других аргументов нет то можно конечно придумать какой-нибудь нелепый вариант и успешно полемизировать с ним.

И об этом ЦиХ рассказывает. И, конечно, выглядит для многих небывало - где это возвращаемые первые ступени есть? На Шаттле? Ну, то исключение, и большое. Если это так здорово, почему не делают? Что, трудно, и за столько лет не сделали?.. И т.д.

А вы думаете этот вариант больше нигде не просчитывали? И в мире так не делают только потому что на них не снизошло откровение которое открылось ЦиХу?

Ну, и ещё вопрос . Если РД-180 дорог, а РД-191 мал - почему всё же тогда не делать на РД-170? Ступень калибра Зенита?.. А, ну да. Это же Энергия-М получится. Политика...

Какой ещё РД-170? Какая ещё Энергия-М?  :shock:  :shock:  :shock:

Ну, а раз политика - десять лет Ангара делается - думаете, самое правильное сейчас передумать? Поезд-то ушёл. Нет?

какой поезд? Никакой поезд никуда не ушёл.
 И что значит ушёл? Если к поезду по причинам не имеющим ничего общего с экономикой и техникой прицепили газотурбовоз то мы так и должны теперь всю жизнь мучаться не пытаясь поменять его на обычный электровоз?

 Какой вывод?
1. Предложенные аргументы не имеют никакой связи с реальной действительностию.
2. Кажется моя пропаганда превзошла результаты. Авмич, пить можно и нужно, но не столько же!  :shock:  

[Старый]

Бродяяяягаааа! Ауууу! Я тут по вашей просьбе для вас старался, очередной раз переписывал историю "как сделали такое и не сделали другое" а вы в ответ ни гу-гу! Опять на домкраты вас понесло. Извольте прореагировать на выполнение заявки!

[Bell]

Старый, ваши сказки не более чем правдоподобны.
Знаете, что такое "правдоподобны"? Это как рассуждения Шерлока Холмса. Только у Конан-Дойля честно написано на книжках, что это художества, а у вас - нет. Вот и вся разница.

[avmich]

Вообщето проблемы "экологичности" существуют только в вооброжанеии определённой части публики. А в качестве достоинства ракеты обычно упоминаются тогда когда других достоинств найти не удаётся. Но яразве против? Я ведь не против ни ракеты ни экологичности. Я против ракеты ТАКОЙ СХЕМЫ. А этот "первый пункт" к схеме никакого отношения не имеет.

Это Вам, Старый, так кажется. Все нормальные (с) люди (например, правительство Казахстана) будут предпочитать керосин-кислородную ракету ракете на АТ+НДМГ при прочих равных. Аргументы будут и экологические и просто экономические - работа с почти равными количествами ЖК+керосина куда дешевле, чем с АТ+НДМГ. Так что Вы можете притворяться, что первый пункт к схеме отношения не имеет, сколько угодно - или действительно так считать, если, как сами признавались, с арифметикой нелады (хотя скорее с логикой).

С другой стороны, никто не настаивает, что этот пункт единственный. Он просто есть.

Вот второй пункт, на котором настаивает ЦиХ. Они подчёркивают - все УРМы принципиально одинаковы, они даже на потери масс и эффективности разгона идут, только чтобы снизить эксплуатационные качества. Думаете, не считали?..

Думаю что считали. И прекрасно зная результат рассчёта стараются эту тему не развивать. ;)
 Кстати что означает "только чтобы снизить эксплуатационные качества."? Вы хотели сказать "снизить эксплуатационные издержки"?

Да, хотел написать "эксплуатационные издержки". Описался.

Вариант, когда объяснение преимуществ - с цифрами в руках - достаточно сложно, чтобы выносить это в СМИ, Вами, конечно, не предполагается?

Опыт, кстати, не первый - Энергию тоже делали "на вырост", планируя спасать боковушки, и эти боковушки делали тяжелее и менее эффективными с этой целью. В случае с УРМами их делают средними по показателями, чтобы иметь их одинаковыми.

Достоинства достаточно очевидны - как говорит аФон :) - эксплуатационно проще иметь дело с одним типом модулей, чем с двумя-тремя, как при изготовлении, так и при перевозке, использовании, хранении. Конечно, в деньгах - надо считать, и нужны данные. Недостатки - надо смотреть, насколько каждый УРМ отличается от оптимального по размеру.

Вот третий плюс. Альтернативой - строить СК для Протона в Плесецке.  

Это ещё что за альтернатива? Кто такую выдвинул? Может в качестве альтернативы ещё дрейфующую платформу на северном полюсе предложить? Тогда уж точно Ангара будет лучше. :)

Пожалуйста, объясняю ещё раз. Ставится задача - иметь тяжёлую ракету, стартующую с территории России. По стратегическим причинам. Какие есть варианты решения? Ещё раз - решения, а не ухода от задачи; считается, что такая задача есть. Убеждать, скажем, Минобороны, что оно без этого отлично обойдётся - не рассматривается; мне это напоминает рассуждения в стиле "а зачем мы вообще тут суетимся? Жить-то зачем?" Варианты есть такие: строить СК для имеющихся тяжёлых ракет на территории России  (у России имеется только Протон - Зенит уже "недостаточно российский" для целей Минобороны, как они, вполне вероятно, считают) - то есть, строить СК для Протона в Плесецке - или делать новую тяжёлую ракету и для этой новой тяжёлой ракеты строить опять же СК в Плесецке.

Какой вариант лучше? Протон, конечно, дешевле - разрабатывать не надо. Но хуже в эксплуатации, хуже по перспективам роста... То есть, сравнивается не "имеющийся Протон" против "отсутствующей Ангары", а сравнивается "имеющийся Протон плюс необходимость строить СК для тяжёлой ракеты на АТ+НДМГ в Плесецке" против "отсутствующая Ангара плюс необходимость строить СК для тяжёлой ракеты на ЖК_керосине в Плесецке". При таком сравнении у Протона плюсов меньше.

Заметим, то, что Ангара будет выводить большую ПН, чем Протон, с той же широты :) мы как-то вообще не говорили.

Когда других аргументов нет то можно конечно придумать какой-нибудь нелепый вариант и успешно полемизировать с ним. :)

Ну, по части нелепых аргументов я бы не сказал, что Вы совершенно безгрешны :) . Понимаю, что оценить "весомость" аргументов без численных данных в руках плохо получается. Что делать... альтернативой - продолжающиеся войны исходя из сугубо субъективных мнений.

Мне, например, выглядит диким вообще не видеть плюсов в Ангаре. Просто смешно... никаких плюсов...

И об этом ЦиХ рассказывает. И, конечно, выглядит для многих небывало - где это возвращаемые первые ступени есть? На Шаттле? Ну, то исключение, и большое. Если это так здорово, почему не делают? Что, трудно, и за столько лет не сделали?.. И т.д.

А вы думаете этот вариант больше нигде не просчитывали? И в мире так не делают только потому что на них не снизошло откровение которое открылось ЦиХу?

Просчитывали. Для Энергии так и планировали делать. Фалькон-1 с повторно используемой первой ступенью, вот-вот старт...

Вариант как вариант вроде бы. При некоторых условиях может быть выгоден.

Какой вывод?
1. Предложенные аргументы не имеют никакой связи с реальной действительностию.
2. Кажется моя пропаганда превзошла результаты. Авмич, пить можно и нужно, но не столько же!  :shock:  ;)

Ага. В то время как аргументы противной стороны прямо-таки блещут логичностью и убедительностью :) .

Не пропаганда превзошла результаты, а результаты недотягивают до пропаганды :( . Воз и ныне там...

[Бродяга]

Бродяяяягаааа! Ауууу! Я тут по вашей просьбе для вас старался, очередной раз переписывал историю "как сделали такое и не сделали другое" а вы в ответ ни гу-гу! Опять на домкраты вас понесло. Извольте прореагировать на выполнение заявки!

 Старый, я не вижу Экономической Разницы между "ТрёхЗенитом Могучим" и "Ангарой Богомерзкой".  

 Я уже сказал "Кухня" всегда есть.
 Но я не вижу Непосредственной Связи между схемой ракеты и её стоимостью.
 Как я упоминал, дешевле всего Союз, котороый "Дурнее Ангары" и сделан под влиянием кучи компромиссов.

[Старый]

Авмич, ой, извиняюсь что по привычке перешёл на "вы".

Это Вам, Старый, так кажется. Все нормальные (с) люди (например, правительство Казахстана) будут предпочитать керосин-кислородную ракету ракете на АТ+НДМГ при прочих равных.

Значит повторяю: абсолютно никто не предлагает делать новую РН на гептиле. Если по этому поводу тебе охота пополемизировать с самим собой то ради бога.

Вариант, когда объяснение преимуществ - с цифрами в руках - достаточно сложно, чтобы выносить это в СМИ, Вами, конечно, не предполагается?

Выносить на публику сами рассчёты естественно невозможно. Но упомянуть об их наличии? Типа "Очень велика потребность в ракетах класса Космос/Циклон (летают как пчёлы каждый день). И по нашим безукоризненным рассчётам делать их из кусочка тяжёлой РН куда выгоднее чем например из серийной МБР".
 Сам то как считаешь: сколько таких РН в год требуется? В каких программах они задействоваы? Использование Союзов в этих программах не выгоднее?

Опыт, кстати, не первый - Энергию тоже делали "на вырост", планируя спасать боковушки,

Очень хорошая аналогия - мертворождённый монстр. Только я не понял - ту уже начал подбирать аргументы "против", чтоли?

эксплуатационно проще иметь дело с одним типом модулей, чем с двумя-тремя, как при изготовлении, так и при перевозке, использовании, хранении.

А что, ктото предлагает два-три типа модулей?  :shock: Кто???
 Кстати, у Ангары два типа модулей разного диаметра.

Недостатки - надо смотреть, насколько каждый УРМ отличается от оптимального по размеру.

Да ужжжж...

Пожалуйста, объясняю ещё раз.
... то есть, строить СК для Протона в Плесецке - или делать новую тяжёлую ракету и для этой новой тяжёлой ракеты строить опять же СК в Плесецке.

Нет, ты не понял вопроса. Я спрашивал кто это додумался предлагать в качестве альтернативы Протон в Плесецке? Это ты сам придумал или прочитал где?

Какой вариант лучше? Протон, конечно, дешевле...

Нет, стоп. Самому придумать нелепый вариант а потом доказывать что он плох - это разве наш метод???

Заметим, то, что Ангара будет выводить большую ПН, чем Протон, с той же широты мы как-то вообще не говорили.

Какую ПН будет выводить Ангара это ещё баааальшой вопрос. Но это так, к слову.

Ну, по части нелепых аргументов я бы не сказал, что Вы совершенно безгрешны .

Согласен, не безгрешен. Но всётаки додуматься перенести Протон в Плесецк я б не смог.  :shock:
 Да я б вобще никогда не додумался летать на ГСО с полярного круга. Может консерватор? Или вобще ретроград?

Мне, например, выглядит диким вообще не видеть плюсов в Ангаре. Просто смешно... никаких плюсов...

Ну а чего? Бывают же такие уроды - мертворождённые дитя политики и сиюминутной копеечной экономии которые в полной мере отражают пороки того времени в которое родились? Ну вот Европа (РН) к примеру?

Просчитывали. Для Энергии так и планировали делать.

Афигительный пример! Лучшего не нужно. Так что нам ожидать в итоге? Заброшеный СК теперь уже в Плесецке?

Фалькон-1 с повторно используемой первой ступенью, вот-вот старт...

Ню-ню... Кстати как там у них с огневым испытанием? Тоже вот-вот?

Ага. В то время как аргументы противной стороны прямо-таки блещут логичностью и убедительностью .

Это какие? Про Протон в Плесецке, чтоли?  :shock: О, да, их придумала очень противная сторона.

Не пропаганда превзошла результаты, а результаты недотягивают до пропаганды . Воз и ныне там...

Ты вобще про что? Я про пивную пропаганду которую я тут порой веду правда исключительно ради спасения одного кадра. И про то что её результат превзошёл результаты - я столько не выпью чтоб додуматься до Протона в Плесецке.

[avmich]

Ладно, потом объясню.

[Бродяга]

Кстати, Старый, Вам Не Приходило В Голову, Что В Интересах ЦиХа - Получить Больше Денег?

 Причём Это Логично И Правильно.  

[Старый]

Кстати, Старый, Вам Не Приходило В Голову, Что В Интересах ЦиХа - Получить Больше Денег?

Приходило.

Причём Это Логично И Правильно.  

Логично. Но неправильно. Потому что когда просишь денег больше чем их есть то скорее всего не получишь ничего.