ЛКМ и другие.

[Schwalbe]

Вам не кажется, что Л1 это достаточно облегченный Союз?

И?

Мне кажется, мы по разному видим причинно-следственные связи произошедшего. Впрочем, если по какой-то причине нужно было облегчать облетный Союз (несмотря на возможность неограниченной заправки РБ), то единственным путем облегчения и был отказ от бытового отсека. Так что, возможно, Л1 под Протон не был чистой импровизацией.

[WkWk]

Мне кажется, мы по разному видим причинно-следственные связи произошедшего

А я пока их вообще не вижу, а только отмечаю факты. Пока у меня сложилось мнение что они хотели Союз на тонну облегчить без снятия БО. При переходе на Протон от этого отказались....

[Schwalbe]

они хотели Союз на тонну облегчить без снятия БО

[WkWk]

А вот такие они забавные зверьки    Если посмотреть массовые сводки по Л3 первоначальных трехпусковых вариантов - там вообще хотели в 5 тонн уложиться. Потом до 5.5 подняли, потом до 6 но это все равно меньше Союза.
 А ТМК взять - они на полном серьезе хотел аппарат с СА и замкнутой системой жизнеобеспечения на 250 дней уложить в меньше чем 20 тонн....

[Schwalbe]

Это дорога в одну сторону. На ранних этапах проработки можно закладывать что угодно - бумага стерпит. А вот облегчать...

[WkWk]

А вот облегчать...

А у меня сложилось мнение что 7К-ОК проектировали как быстрый вариант , на котором проверят решения. И при весе 6.8 тонн это будет просто и быстро. А втором этапе его облегчат до 5.5 тонн. Это и будет 7К-Л1

[Schwalbe]

А вот облегчать...

А у меня сложилось мнение что 7К-ОК проектировали как быстрый вариант , на котором проверят решения. И при весе 6.8 тонн это будет просто и быстро. А втором этапе его облегчат до 5.5 тонн. Это и будет 7К-Л1

Вообще-то все эти корабли 7К-ОК, Л1 и ЛОК были очень дальними родственниками. Их объединяла аэродинамическая форма СА и часть технологических диаметров по оснастке. Но по конструкции, системам они сильно отличались и проектировались, как я понимаю, разными отделами. Поэтому не стоял вопрос переделать 7К-ОК в Л1. Стоял вопрос разработки облетного корабля силами ОКБ-1 (ЦКБЭМ) в стиле ОКБ-1.

[WkWk]

Вообще-то все эти корабли 7К-ОК, Л1 и ЛОК были очень дальними родственниками.

Правильнее сказать что эти корабли стали очень дальними родственниками в процессе проектирования. Там же не было так что вот начали Союз и ЛОК скажем проектировать и проектировали без изменений. Упираясь в дефицит массы там постоянно вносили изменения и теряли унификацию между собой. А ведь были и переходы вызванные сменой носителей.
 Так что под одинаковыми шифрами скрывались не одинаковые корабли , а целые группы постоянно менявшихся изделий.

[Schwalbe]

вносили изменения и теряли унификацию между собой

Вот тут ошибка в Ваших построениях. Они не могли потерять то, чего не было изначально. С приходом Афанасьева он начал требовать еще у живого Королева унификации. Унификация в результате свелась в распространении индекса "7К" на три корабля.

[WkWk]

Они не могли потерять то, чего не было изначально.

Так то то и оно что было. У Ветрова документ Королева по Союзу есть. И там он говорит именно о группе Союз в целом. И о изменениях в целом. Четко орбитальный облетный и лунный корабли разделились после 1964 года. А до того - разделение было неочевидным. И про облетный корабль королев говорит именно как об облегченном Союзе, разработку которого надо прекратить, а вот начать - Л1...   Хитро там все в общем...

[Schwalbe]

У Ветрова

Все эти документы не про то. Это, во-первых, не техника, а политика, и, во-вторых - политика публичная. Это объяснения для начальства. 

[WkWk]

Если есть документы - я на них и буду ориентироваться. Всякие соображения это конечно хорошо, но беда в том что нафантазировать можно такого...

[Schwalbe]

Если есть документы - я на них и буду ориентироваться.

Вы могли бы указать конкретный документ из Ветрова про облегчение Союза?

[WkWk]

Предложения по осуществлению программы пилотируемого полета к Луне (программа Л-1) 1965 год.
 
 Пункт 4  Работы ОКБ-1 и смежных организация  по теме Союз на основе Р-7 и специально облегченных кораблей 7К и разгонных блоков Н и М следует прекратить.

[Schwalbe]

Предложения по осуществлению программы пилотируемого полета к Луне (программа Л-1) 1965 год.
 
 Пункт 4  Работы ОКБ-1 и смежных организация  по теме Союз на основе Р-7 и специально облегченных кораблей 7К и разгонных блоков Н и М следует прекратить.

Водородная Р-7 выводила на орбиту порядка 10 т. На корабль остается 3,5 тонны. Так не облегчить - понятно что прекратили работы, которые нельзя выполнить. А ведь когда их начинали, что-то то обещали? Любимый прием Королева - пообещать, сорвать работу, пообещать еще больше.

[WkWk]

А ведь когда их начинали, что-то то обещали?

Слишком мало данных для фантазий. Факт есть, в документах отмечен, а как это должно было выглядеть мы пока не знаем. Узнаем - будем делать выводы.
 Единственный вывод на настоящее время - схему облета Луны с использованием Р-7 разрабатывали до 65 года. То бишь видоизменяясь она просуществовала с 1962 по 1965. 
 Как вероятно и трехпусковая схема Л3. Думаю что она не возродилась в 1970 году, а не прекращалась в 1964....
 

[WkWk]

 Реконструкция американцами Н-1 по спутниковым снимкам. Они понятное дело не могли вообразить шаробаки и считали что на ракете нормальные несущие баки стояли.
Я ради интереса прикинул их объем - получилось что 6000 тонн топлива бы поместилось. Это значит с весом конструкции 600 тонн и полезной нагрузкой в 200  - 6800 стартовой массы! Поболе УР-700 и намного 
Неплохая бы ракета получилась!
 Единственно меня смущает общее днище баков на второй ступени - для керосина и кислорода это не айс, но почему то реконструкции именно так сделали...

[Бертикъ]

Единственно меня смущает общее днище баков на второй ступени - для керосина и кислорода это не айс, но почему то реконструкции именно так сделали...

Кроме того, что-то не припомню совмещенные днища, выпуклые вверх...

[WkWk]

Кроме того, что-то не припомню совмещенные днища, выпуклые вверх...

Хорошо компонуется с наружными трубопроводами 

[космосмурф]

Вторая ступень Ariane 5 имеет двойное вогнутое дно, а первая - наоборот.