союз-5 или амур-спг

[Кот Бегемот]

Да, у него переразмеренная вторая ступень (я имел в виду формат УРМ-2).

Возможно из-за варианта с 7-ю движками.

[Андрюха]

Да, у него переразмеренная вторая ступень (я имел в виду формат УРМ-2).

Возможно из-за варианта с 7-ю движками.

А для этого варианта недоразмеренная первая...надо тонн 300...
И 13 тонн из 220 - это на возвращение на площадку на неизвестно на каком удалении (сколько "на" то ). К месту старта уйдет больше из-за маневра разворота...

[wisefilinn]

Про вторую ступень, которая оснащается РД-169В:
На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой. Если ступень используется много раз, то это неважно. Но вторая ступень - одноразовая. Тогда зачем ей нужен метан?

Объем ЖМ+ЖК всего на 20% больше объема керосин+ЖК.
С учетом большего УИ, отсутствия необходимости в температурной развязке(простые совместные перегородки/днища и тп) и прочих плюшек(типа крио-упрочения) металоксовый бак будет легче керолоксового.
Много раз тут на форуме обсуждалось и предметных возражений даже у керосинщиков не было.

[amster]

Да, у него переразмеренная вторая ступень (я имел в виду формат УРМ-2).

Возможно из-за варианта с 7-ю движками.

2я ступень Союз-СПГ "переразмерена" из-за неправильного выбора единого для обоих ступеней движка:
Если ориентироваться на ПН в 8-12 тонн(замена Р7) то лучше единый движок на 40-50 тс.
(1 сверху и 7-9 снизу).
Если же ориентироваться на единый движок в 100 тс, (1 сверху и 7-9 снизу)
то нужно сразу делать РН на 20-25 тонн ПН.
А тут уже большая политика - "это вы что, хотите отменить сразу и Ангару и Иртыш? А не много ли на себя берёте?".

Если же ориентироваться на 4 движка снизу, 
то на верхней ступени должен быть менее тяговитый и более лёгкий движок.
То есть концепция "единого движка" не прокатит - её применение будет очень неэффективным.

[Большой]

Добавить пару движков (станет 7) и вытащить больше

Добавить ещё движков - нужно пропорционально увеличивать массу топлива первой ступени и следовательно саму ступень - пропорционально увеличивать вторую ступень и т.д....не так всё просто...

Берем Дейтрон его боковой блок 1й ст. Рзт=635т, тяга=7×200 тс. Берем Амур, тяга =7×100 тс, т.е. в 2 раза меньше. Значится рзт Амура 1 ст. будет 635:2=317,5т. Как то так

[Большой]

Ежели на 1 ст. 5 РД0169 то старт. Тяга=500 тс. Берем РН Лена😃 Тяга жрд РД0164 равна 4×250тс=1000 тс или в 2 раза больше чем у 1й ст. Амура. У Лены рзт=540 т на 1й ступени. Значит у 1й ст. Амура рзт= 540:2=270т. Что удачно коррелирует с рзт=273 т у рн Арго товарисча Сопова

[Большой]

А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т. 

[Андрюха]

А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т.

Лена одноразовая
Поэтому, как я и говорил, берем тонн 300...

[Большой]

А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т.

Лена одноразовая
Поэтому, как я и говорил, берем тонн 300...

М топ для ракетодинамической посадки в рзт не входит😃 а входит в конечную массу ступени

[Дем]

ПМСМ Если от площадки до жд действительно близко - то проложить туда ветку - это и есть упрощение логистики.Ракета с многоразовой ступенью должна летать хотя бы раз 40-50 в год.И эта ветка быстро окупится по сравнению с вертолетом жд дешевле будет.

Упрощение логистики - это возить до жд на авто, а не прокладывать ветку.

[Кот Бегемот]

Упрощение логистики - это возить до жд на авто, а не прокладывать ветку.

дорог там тоже нет

[Raul]

Про вторую ступень, которая оснащается РД-169В:
На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой. Если ступень используется много раз, то это неважно. Но вторая ступень - одноразовая. Тогда зачем ей нужен метан?

Объем ЖМ+ЖК всего на 20% больше объема керосин+ЖК.
С учетом большего УИ, отсутствия необходимости в температурной развязке(простые совместные перегородки/днища и тп) и прочих плюшек(типа крио-упрочения) металоксовый бак будет легче керолоксового.
Много раз тут на форуме обсуждалось и предметных возражений даже у керосинщиков не было.

По метану принято считать (и на ФНК в том числе), что рост УИ компенсируется ростом сухой массы ступени. У вас сухая масса, наоборот, падает "на плюшках".

Конкретно для второй ступени - керосиновый бак там чечевица или тор, он не выполняет несущую функцию и криогенное упрочнение ему без надобности. Метановый бак, наоборот, несущий - объединенный металоксовый бак вдвое больше кислородного, следовательно, вдвое тяжелее. И где Вы нашли облегчение баков?

[Дем]

Упрощение логистики - это возить до жд на авто, а не прокладывать ветку.

дорог там тоже нет

Для прокладки жд сначала придётся сделать дорогу.

[vlad7308]

Конкретно для второй ступени - керосиновый бак там чечевица или тор, он не выполняет несущую функцию и криогенное упрочнение ему без надобности. Метановый бак, наоборот, несущий - объединенный металоксовый бак вдвое больше кислородного, следовательно, вдвое тяжелее.

Чечевица или тор вдвое легче цилиндра? 

[Кот Бегемот]

Для прокладки жд сначала придётся сделать дорогу.

Я никак не пойму что вы пытаетесь донести?
Что посадочная площадка в 50км от жд это логистическая проблема или что?
Что 50 км дороги, что 50км жд дороги это ниочем.Зачем это вообще обсуждать?
При интенсивной эксплуатации (а именно это пердпологается для ракеты с многоразовой ступенью) все это быстро окупится.ПМСМ лучше жд чтобы без лишних перевалок.

[wisefilinn]

Про вторую ступень, которая оснащается РД-169В:
На метановую ступень уходит больше алюминия и она, вероятно, будет тяжелее и дороже керосиновой. Если ступень используется много раз, то это неважно. Но вторая ступень - одноразовая. Тогда зачем ей нужен метан?

Объем ЖМ+ЖК всего на 20% больше объема керосин+ЖК.
С учетом большего УИ, отсутствия необходимости в температурной развязке(простые совместные перегородки/днища и тп) и прочих плюшек(типа крио-упрочения) металоксовый бак будет легче керолоксового.
Много раз тут на форуме обсуждалось и предметных возражений даже у керосинщиков не было.

По метану принято считать (и на ФНК в том числе), что рост УИ компенсируется ростом сухой массы ступени. У вас сухая масса, наоборот, падает "на плюшках".

Откуда вы знаете что "принято считать" именно так?
Все так не считают, а те кто считают - либо ошибаются либо врут.

Может так и можно "считать", если к примеру рассматривать гипотетический случай,
что уже готовую керосиновую РН и движки переделывать под метан лишь увеличением керосинового бака.
Хотя даже в этом случае не будет такого что "рост УИ компенсируется ростом сухой массы ступени."
УИ победит.

Но если РН изначально разрабатывать под метан,
то и сухая масса ступеней будет меньше, чем у керосинки, если учитывать все плюшки метана,
включая мною упомянутые "отсутствие необходимости в температурной развязке(простые совместные перегородки/днища, трубопроводы и тп) .. крио-упрочение...".
На форуме уже многие говорили про это "в общем случае",
а некоторые уверенно утверждали, на конкретном примере 3й ступени ракет семейства Союз/Р7,
что метановый аналог был бы не просто выше по УИ,
но ещё и заметно проще и легче.

Что касается сравнительных рассуждений, всё зависит от того что мы берем за основу:
-метановая ступень будет
либо эффективнее керосиновой при одинаковом сухом весе
(эффективнее, значит придаст большую скорость одинаковой ПН, или придаст назначенную скорость большей ПН),
либо легче по сухому весу при одинаковой эффективности.

Важно: метановые движки на порядки надежнее и легче ДОГГ керосинок(пресловутые БХГ), при большем УИ
и гораздо выше по УИ при одинаковом весе, чем керосинки открытой схемы.

[Андрюха]

А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т.

Лена одноразовая
Поэтому, как я и говорил, берем тонн 300...

М топ для ракетодинамической посадки в рзт не входит😃 а входит в конечную массу ступени

Но в полной то массе РЗТ надо учитывать 

[Большой]

А у Лены_7 имеющей 6 боковушек с 2мя РД0164 тягой 2×250=500 тс (как 1й ст Амура-спг) рзт=260 т. Т.е. имеем разбежку по рзт от 260 до 270 т.

Лена одноразовая
Поэтому, как я и говорил, берем тонн 300...

М топ для ракетодинамической посадки в рзт не входит😃 а входит в конечную массу ступени

Но в полной то массе РЗТ надо учитывать

Само собой🤨

[Raul]

Откуда вы знаете что "принято считать" именно так?
Все так не считают, а те кто считают - либо ошибаются либо врут.

От людей, к мнению которых я прислушиваюсь.

а некоторые уверенно утверждали, на конкретном примере 3й ступени ракет семейства Союз/Р7,
что метановый аналог был бы не просто выше по УИ

Интересно узнать, кто это утверждает? Не встречал.

Что касается сравнительных рассуждений, всё зависит от того что мы берем за основу:
-метановая ступень будет
либо эффективнее керосиновой при одинаковом сухом весе
(эффективнее, значит придаст большую скорость одинаковой ПН, или придаст назначенную скорость большей ПН),
либо легче по сухому весу при одинаковой эффективности.

Это не так.

Важно: метановые движки на порядки надежнее и легче ДОГГ керосинок(пресловутые БХГ), при большем УИ
и гораздо выше по УИ при одинаковом весе, чем керосинки открытой схемы.

Ничего, что Роскосмос характеризует РД-0169А как движок по схеме ДОГГ? Там не знают?

Похоже, Вы хотите отделаться общими рассуждениями. Я вам дал конкретные возражения против вашего неверного тезиса о "легких метановых баках". Потом снова будете говорить, что:

Много раз тут на форуме обсуждалось и предметных возражений даже у керосинщиков не было.

[wisefilinn]

Похоже, Вы хотите отделаться общими рассуждениями. Я вам дал конкретные возражения против вашего неверного тезиса о "легких метановых баках".

Это как раз Вы "хотите отделаться общими рассуждениями".
Никаких конкретных возражений от Вас не было:
"От людей, к мнению которых я прислушиваюсь."
"Это не так."
- это ваша "конкретика"?

Единственной попыткой "конкретики" было Ваше утверждение, что
"Роскосмос характеризует РД-0169А как движок по схеме ДОГГ"
но это не является фактом, а скорее приколом по схеме "глухой телефон".