Откуда запускать союз-5

Автор Кот Бегемот, 13.04.2024 12:08:45

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Откуда лучше запускать союз-5?

Байконур
4 (5.2%)
Морской старт
15 (19.5%)
Построить площадку на космодроме восточный
28 (36.4%)
Ниоткуда (союз-5 не нужен)
30 (39%)

Проголосовало пользователей: 77

Demir_Binici

Цитата: Raul от 11.09.2024 18:02:10
ЦитироватьВ чем абсурдность многоразового три-союза?  Или просто Союза-5, не три.
В значительном, 20% падении ПН.
20%?

Это у Falcon 9 примерно 30%. Если брать цифры от Энергии (т.е. разницу масс возвращаемого и не возвращаемого Блока А), то к массе первой ступени добавится минимум 32 тонны. А возможно и ступень придётся более прочной делать. Так что может быть и 50% и 80%. Не берусь подсчитывать.

А многоразовый ТриСоюз может оказаться вообще сравним или даже уступать обычной Ангаре А5, а не какой-то там фантастической А5В из неопределённо далёкого будущего. Впрочем, многоразовый ТриСоюз не менее фантастичен, так что не буду вам на сей раз пенять за упоминание А5В.

vlad7308

Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 18:35:31
ЦитироватьВ значительном, 20% падении ПН.
20%?

Это у Falcon 9 примерно 30%.
у Falcon 9 имхо скорее 20% или меньше.
С Канаверал на опорную 200км без смены наклонения он должен выводить около 18-18.5т в многоразовом варианте с посадкой на баржу, и 22-23т в одноразовом варианте.
это оценочное суждение

Demir_Binici

Цитата: vlad7308 от 11.09.2024 19:29:03С Канаверал на опорную 200км без смены наклонения он должен выводить около 18-18.5т в многоразовом варианте с посадкой на баржу
На практике выводил 17.5 тонн на 299 x 297 km x 43°. Без смены наклонения на круговую 300 км примерно 18.2 - 18.4 тонны получается. В одноразовом варианте не запускали никогда.

Если брать запуски на GTO с максимально близкими deltaV, то между Galaxy 31/32 и Amazonas Nexus то последний примерно на 30% легче. По официальным данным о декларируемой производительности на GTO-1800 разница -33% получается.

vlad7308

Цитата: Demir_Binici от 12.09.2024 00:04:25
ЦитироватьС Канаверал на опорную 200км без смены наклонения он должен выводить около 18-18.5т в многоразовом варианте с посадкой на баржу
На практике выводил 17.5 тонн на 299 x 297 km x 43°. Без смены наклонения на круговую 300 км примерно 18.2 - 18.4 тонны получается. В одноразовом варианте не запускали никогда.
Спасибо за подтверждение :)
Цитата: Demir_Binici от 12.09.2024 00:04:25Если брать запуски на GTO с максимально близкими deltaV, то между Galaxy 31/32 и Amazonas Nexus то последний примерно на 30% легче. По официальным данным о декларируемой производительности на GTO-1800 разница -33% получается.
Чем больше deltaV, тем больше разница. В какой-то момент и 100% станет. Но на опорную круговую - ближе к 20.
это оценочное суждение

Seliv

Цитата: Трилобит от 11.09.2024 15:52:13Если приделывать крылья к ракетам я бы прям как на картинке сделал бы катамаран и не парился, в среднюю секцию керосина и пару турбореактивных движков чтобы назад возвращаться.
В среднюю секцию отделяемая невозвратная вторая ступень с ПН и вакуумным движком просится.
А добавлять самолетные турбореактивные движки это зло и инженерная импотенция. У нас и так крыло сухую массу добавляет, а тут еще лишние моторы. Пущай садится как планер, если сильно надо подгазует основным жрд на каком-нить участке.

Видимая проблема, что рд-170 тяжелый мотор и сбалансировать эту штуку с пустыми баками для самолетной посадки будет не просто.

Raul

#265
А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.

Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)

Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Трилобит

Цитата: Seliv от 12.09.2024 02:01:27В среднюю секцию отделяемая невозвратная вторая ступень с ПН и вакуумным движком просится.
Ну так это подразумевается, я имел ввиду перемычку между половинками первой ступени.
Цитата: Seliv от 12.09.2024 02:01:27А добавлять самолетные турбореактивные движки это зло и инженерная импотенция. У нас и так крыло сухую массу добавляет, а тут еще лишние моторы. Пущай садится как планер, если сильно надо подгазует основным жрд на каком-нить участке.
Добавлять самолетные движки это банальное упрощение логистики. Планером к месту старта вернуться сложно, а по поводу сухой массы тут еще считать надо что тяжелее, минимальное крыло с движком или большое планерное крыло без движка.
ЖРД у нас без повторного зажигания, какое-такое "подгазовать"?
Цитата: Seliv от 12.09.2024 02:01:27Видимая проблема, что рд-170 тяжелый мотор и сбалансировать эту штуку с пустыми баками для самолетной посадки будет не просто.
Есть такое дело, но думаю вполне выполнимо. Другой вопрос что делать такую штуку на базе Союз-5 это классическая дилемма троллейбуса из буханки хлеба. Хотя на мой взгляд вообще само существование этой ракеты тот еще экзистенциональный ребус (в опросе из поста голосовал за последний пункт).
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Андрюха

Цитата: telekast от 11.09.2024 14:24:30
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 20:07:10И откуда вы знаете данные по массе остатков топлива у Falcon 9? Поделитесь источником. Конечно, что то можно прикинуть по времени работы ступени - примерно 10 секунд дополнительно работает в пусках без посадки относительно посадки на баржу. Но уж слишком приблизительная оценка, да и полные массы ступеней и масса топлива для Falcon 9 Block 5 точно не известны
Я не знаю массу остатков или посадочную. Я знаю лишь массу пустой, те массу конструкции и массу топлива затраченного на посадку. Данные из "пдф-ки центра им.Хруничева", которая много раз поминалась в подобных спорах. Ссылку можно найти поиском по форуму. Тут недавно ещё давали ссылку на статью про парашютно-ракетную посадку, там очень похожая картинка.
ЗЫ. Вот: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33090;type=preview;file
Есть же более свежая информация (там есть таблицы)...

Трилобит

Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.

Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)

Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)

Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Demir_Binici

Цитата: Андрюха от 12.09.2024 12:36:29Есть же более свежая информация
Это не "информация", а просто фантазии авторов на тему.

Raul

Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54
Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.

Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)

Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)

Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Трилобит

Цитата: Raul от 12.09.2024 14:55:46
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54
Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.

Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)

Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)

Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
А можете развернуть мысль, почему спасение только двигателей будет тяжелее спасения ступени?

Баки и система наддува не дадут особой экономии, как мне кажется. 
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Raul

Цитата: Трилобит от 12.09.2024 15:11:54
Цитата: Raul от 12.09.2024 14:55:46
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54
Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.

Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)

Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)

Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
А можете развернуть мысль, почему спасение только двигателей будет тяжелее спасения ступени?

Баки и система наддува не дадут особой экономии, как мне кажется.
Будет экономия на системе мягкой посадки и усилении конструкции.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vlad7308

Имхо сама ступень стоит сравнимо с ДУ.
Не нужно думать, что это "просто бочка".
это оценочное суждение

Трилобит

Цитата: vlad7308 от 12.09.2024 15:43:59Имхо сама ступень стоит сравнимо с ДУ.
Не нужно думать, что это "просто бочка".
Так я больше про то что на мой взгляд усилия требуемые для спасения ступени в пригодном для повторного использования виде даже на этапе разработки такой системы значительно превышают экономический эффект.
Особенно если план шмякнуть об землю используя часть ступени в качестве демпфера.
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Трилобит

Цитата: Raul от 12.09.2024 15:34:38
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 15:11:54
Цитата: Raul от 12.09.2024 14:55:46
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54
Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.

Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)

Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)

Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
А можете развернуть мысль, почему спасение только двигателей будет тяжелее спасения ступени?

Баки и система наддува не дадут особой экономии, как мне кажется.
Будет экономия на системе мягкой посадки и усилении конструкции.
То что затраты на спасение меньше это понятно, но в чем экономический эффект такого варианта - мятая ступень и двигатель которому тоже в силу жесткой конструкции достанется, демпферная часть все равно не изолирует от передачи импульса хоть и уменьшит его в какой-то степени.
Это все надо будет разбирать и прогонять через дефектоскопию. Тут в лучшем случае даже не обслуживаемая система как у орбитера STS, а рефаб как у бустеров. 
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Raul

#276
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 16:02:00
Цитата: Raul от 12.09.2024 15:34:38
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 15:11:54
Цитата: Raul от 12.09.2024 14:55:46
Цитата: Трилобит от 12.09.2024 12:36:54
Цитата: Raul от 12.09.2024 08:48:48А вообще, малую прочность "сосиски" можно использовать, как ее достоинство. Если задействовать бак О, как сминаемую конструкцию для организации мягкой посадки ДУ и бака Г.

Тогда просто парашюты в контейнеры около ХО. Газ наддува бака О стравить на высоте около 2 км и закрыть клапаны, чтобы к Земле бак О подлетал уже немного смятый внешним атмосферным давлением. И никаких дополнительных опор вкупе с РДТТ мягкой посадки, только пиропатроны для разделения баков О и Г после удара о землю. Половинки ступени - целая и смятая вытаскиваются вертолетом МИ-26 на внешнем подвесе. Вырубать елки не обязательно :)

Смятый бак О выправить наддувом и использовать как цистерну для завоза солярки на Крайний Север. 8)

Но зачем весь этот геморрой ради люминя? Спасать только движки.
Спасение только движка тяжелее выйдет, я так думаю. И кроме люминя там ещё система наддува (в межбаковом). Фрезерованные баки тоже недешевые.
А можете развернуть мысль, почему спасение только двигателей будет тяжелее спасения ступени?

Баки и система наддува не дадут особой экономии, как мне кажется.
Будет экономия на системе мягкой посадки и усилении конструкции.
То что затраты на спасение меньше это понятно, но в чем экономический эффект такого варианта - мятая ступень и двигатель которому тоже в силу жесткой конструкции достанется, демпферная часть все равно не изолирует от передачи импульса хоть и уменьшит его в какой-то степени.
Это все надо будет разбирать и прогонять через дефектоскопию. Тут в лучшем случае даже не обслуживаемая система как у орбитера STS, а рефаб как у бустеров.
Ступень будет мятая не целиком, а только в части бака О, поскольку наддув в баке Г будет сохранен. Фактически - самая дорогая половина ступени в целом виде. Ударной перегрузки на РД не будет, поскольку бак О сыграет роль шикарного амортизатора и еще подпружинивание баком Г. И скорость падения под четырьмя парашютами не особенно высокая. Поэтому можно подумать, что спасаемая часть ступени будет в порядке.

Дальше, конструкцию бака О бокового блока можно дополнительно облегчить, поскольку на нем не стоит вторая ступень с ПН, за счет чего улучшить амортизацию и компенсировать вес парашютов. :). Верхняя часть бака О вообще работает только на растяжение, как надувной шарик, там ничего жесткого в принципе не должно быть, а только сминаемое.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Трилобит

Цитата: Raul от 12.09.2024 16:43:44Ударной перегрузки на РД не будет, поскольку бак О сыграет роль шикарного амортизатора и еще подпружинивание баком Г.
Вы так уверено об этом говорите что мне кажется у вас есть какие-то аргументы что все будет именно так. 
Может хоть что-то похожее из реального мира есть? 
Мне вот по вашему описанию вспоминаются краш-тесты автомобилей и как импульс в них передается несмотря на все сминаемые элементы конструкции.
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Трилобит

Я бы еще поверил в этот план если бы демпфер был бы ячеистой или геодезической структурой, в которой есть куда рассеивать энергию, но бак это труба - импульс все равно пойдет по стенкам до топливного бака и дальше к двигателю, больше просто некуда.
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Raul

Цитата: Трилобит от 12.09.2024 18:07:41
Цитата: Raul от 12.09.2024 16:43:44Ударной перегрузки на РД не будет, поскольку бак О сыграет роль шикарного амортизатора и еще подпружинивание баком Г.
Вы так уверено об этом говорите что мне кажется у вас есть какие-то аргументы что все будет именно так.
Может хоть что-то похожее из реального мира есть?
Мне вот по вашему описанию вспоминаются краш-тесты автомобилей и как импульс в них передается несмотря на все сминаемые элементы конструкции.
Так там сминание на полметра от силы. А тут целый длинный бак. Посмотрите, как старлайнер садится на небольшие подушечки - а он многоразовый, и там есть не только астронавты, но и жутко капризные ракетные двигатели.

Здесь главное - обеспечить работу бака О как амортизатора, чтобы чтобы он не отпружинил и не лопнул, что немного нетривиально, конечно, посолку бак для этого не предназначен.

Что именно так будет - этого сказать нельзя. В СССР так делать не стали, а у нас могут  воспроизвести то, что придумали в СССР или США. Поэтому выбор способов возвращения ступени невелик, и они все приводят в падению ПН, особенно при посадке на землю. Что делает многоразовую систему, скажем так, не очень конкурентной в сравнении с одноразовой. Поэтому, скорее всего, многоразовость останется на уровне концептов.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!