Откуда запускать союз-5

[vlad7308]

Интересно, кто-то пробовал подсчитать, сколько гипотетически могла бы эта многоразовая Энергия выводить на НОО?

В той же книжке вроде всё это есть. И на buran.ru

Я читал их очень давно, и не ставил себе задачу выучить наизусть как отченаш Если я все правильно путаю, для многоразового ЦБ (крылатого) там проводилась оценка ПН в 65-70т

[Михаил Михайлов]

Уж лучше Куру, тогда.

Туда не пустят.

А на Кубу пустят?

Кубинцы? Если вопрос о них, то думаю, что пустят. Им это выгодно. Рабочие места, сопутствующая инфраструктура для наших специалистов и т.п. Если Вы о ком то другом, то сейчас не 1963г. Этот кто то другой как под мелкоскопом будет видеть, что там строится и что завозится, СК под Союз5 и сами блоки РН или нечто другое.  А логистика туда по сути мало чем будет отличаться от ранее использовавшейся для доставки РН Союз из Самары на Куру.

[Demir_Binici]

Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20.

Где там про статистику? На единичном случае единичной ракеты делается предварительный вывод о числе полетов возвращаемой ступени до аварийной посадки. Нестрогий вывод, естественно, но накопленной статистикой этот вывод пока не опровергается.

Ну да, это оно самое и есть. Попытка сделать вывод там, где его сделать нельзя.

Да это не вывод "число полетов до потери ступени составляет ~20", а дрянь какая-то. С чего вдруг?

Среднее число полётов до аварийной посадки (включая случаи успешной посадки но повреждения ступени) - 9.6, если считать только ступени Falcon 9 B5 и не учитывать ступени Falcon Heavy. И о чем это может говорить? Да ни о чём. А как в этом учитывать израсходованные на 1-м, 5-м, 11-м, 20-м полёте ступени? А как учитывать ещё активно использующиеся ступени?

Хоть какие-то выводы можно сделать исходя из среднего налёта ступеней. Да и то очень мало выводов. Даже после отработки посадки на v.1.1 и ранних вариантах v.1.2, проблемы с посадкой периодически возникали и на Block 5. Только всё реже и реже. Неудачная посадка B1062.27 (именно посадка, а не проблемы с транспортировкой на барже в условиях неспокойного моря) - первая с февраля 2021 года, после 255 успешных, из которых 204 на морскую платформу. Что именно произошло, мы не знаем, но это именно неудачная посадка. Не все удачные посадки завершились успешным возвращением ступени - в одном случае ступень была повреждена и пришлось менять все двигатели, а в другом повреждена необратимо.

За всю историю космонавтики по пальцам одной руки можно перечислить ракеты, которые выводили бы ПН с такой вероятностью, с которой SpaceX сажают Falcon 9 ступени Block 5. И это за все попытки посадки Falcon 9 ступени Block 5.

По годам ещё интереснее статистика.
2018 - 6 ступеней, 2 потеряны, средний налёт 4.16
2019 - 3 ступени, 2 потеряны, средний налёт 8
2020 - 5 ступеней, 2 потеряны, средний налёт 20.8, 2 активны
2021 - 2 ступени, 1 повреждена и восстановлена, средний налёт 19.5, все активны
2022 - 4 ступени, без происшествий, средний налёт 16.25, все активны
2023 - 4 ступени, без происшествий, средний налёт 10.75, все активны
2024 - 3 ступени, без происшествий, средний налёт 3.66, все активны

Сколько ещё будут летать ступени 2020 года, до 25 раз, до 30 или до 40 мы не знаем. Как не знаем, будут ли ступени 2021 года летать дольше и так далее. О процессе восстановления тоже немного известно. Известно, что обслуживание может быть разного уровня. Как в автомобилях - стоимость ТО в зависимости от пробега может отличаться в разы.

[solitaire]

Интересно, кто-то пробовал подсчитать, сколько гипотетически могла бы эта многоразовая Энергия выводить на НОО? Если Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?

Таки больше Союза-У или меньше? Или вообще не долетала бы до орбиты?

ПН Энергии он везде в возвращаемом варианте, с парашютной посадкой боковушек. Если их переделать в одноразовые ПН должна возрасти, точно не скажу, но примерно до 120т.

ПН в версии Ураган -  полная многоразовость, с самолетной посадкой обеих ступеней - порядка 40т.
Т.е. меньше чем "больше Союз-У на порядок".

[Demir_Binici]

ПН Энергии он везде в возвращаемом варианте, с парашютной посадкой боковушек. Если их переделать в одноразовые ПН должна возрасти, точно не скажу, но примерно до 120т.

С чего вдруг? Блоки А сухой летали массой 33.9 тонн. Никаких парашютов, амортизаторов и двигателей  там не было. Была какая-то аппаратура в контейнерах.

ПН в версии Ураган -  полная многоразовость, с самолетной посадкой обеих ступеней - порядка 40т.

По оптимистичным оценкам, в далёкой перспективе и с другими двигателями. По другим оценкам - менее 5 тонн.

Вспомнился анекдот:

Спойлер

Скончался от инфаркта, старый преферансист получив четыре взятки на мизере. За гробом идут
его партнеры по пульке. Сосредоточенно молчат, как приличествует на похоронах. После долгого
молчания один говорит другому:
-А знаете , Петр Иванович, если бы мы тогда в бубну зашли - он бы шесть взял.
- Да ладно Вам Сергей Сергеевич, и так неплохо получилось ...

[свернуть]

В целом Энергия и без многоразовости неплохо помогла краху СССР.

[Кот Бегемот]

По оптимистичным оценкам, в далёкой перспективе и с другими двигателями. По другим оценкам - менее 5 тонн.

Вот это надо адептам секты святого маска и чудотвороного старшипа вспоминать почаще

[Raul]

Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20.

Где там про статистику? На единичном случае единичной ракеты делается предварительный вывод о числе полетов возвращаемой ступени до аварийной посадки. Нестрогий вывод, естественно, но накопленной статистикой этот вывод пока не опровергается.

Ну да, это оно самое и есть. Попытка сделать вывод там, где его сделать нельзя.

Мне этого вывода достаточно. Запутывать вопрос с помощью статистики запусков не нужно, поскольку она не учитывает вопросы усталостной деформации материалов, межполетного обслуживания и ремонта.

Вопрос был - сколько летает многоразовая ступень до ее утери, ответ на него получен. По шаттлам сходные цифры были - Челленджер отлетал до утери 10 полетов, Колумбия - 28, Дискавери - лучший результат и без потери - 39. Как видно, создателям Фалкона есть куда стремится, собственно Макс и поставил им новую планку в виде 40 полетов. Если они этого достигнут - будет новый ориентир для создателей многоразовых космических систем.

[solitaire]

ПН Энергии он везде в возвращаемом варианте, с парашютной посадкой боковушек. Если их переделать в одноразовые ПН должна возрасти, точно не скажу, но примерно до 120т.

С чего вдруг? Блоки А сухой летали массой 33.9 тонн. Никаких парашютов, амортизаторов и двигателей  там не было. Была какая-то аппаратура в контейнерах.

Потому сама конструкция их была перетяжелена - собственно и само наличие контейнеров, усиление ступеней для горизонтальной посадки и т.п.. А то что парашютов не было в первых полетах - ну так значит она в этих полетах могла бы и больший груз поднять, чем для нее декларировалась. Собственно цифра 96 т на НОО это для конечной версии - нормальными возвращаемыми боковушками.

По оптимистичным оценкам, в далёкой перспективе и с другими двигателями. По другим оценкам - менее 5 тонн.

Там разные варинты были, и этот вариант действительно требовал доработок. В вариантах попроще (скорее всего промежуточных, если пойти по этому пути) и ПН была пониже, но пониже это на первые десятки процентов, т.е. в районе 30 т. и выше, но не на порядок. Про 5 т. это какие-то шутки.

Но собственно, а что вы сказать хотите - многоразовоть бяка?
А как лучше? Как с Ангарой: получить ракету со сходной грузоподъеностью с Протоном, только примерно в 2 раза дороже, с обещанием "когда-нибудь потом" "по оптимистичным оценкам" с делать дешевле?

В целом Энергия и без многоразовости неплохо помогла краху СССР.

Популярная глупость, но оттого менее глупой не становится.
В космической отрасли наверняки были недовольные Бураном, да и Энергией заодно, мол нет бы мой гениальный проект финансировать, а они понимаешь...  Но они и для отрасли непосильными не были, а для страны и подавно.
А негативных факторов для экономики было много, и это отнюдь не Энергия.

[telekast]

Если Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?

Примерно столько топлива (равноеммассе конструкции ступени) тратит Маск сажая 1 ступень флакона в точке старта.
Парашюты, крылья, все фигня. Кроме пчёл.

[Классик]

Уж лучше Куру, тогда.

Туда не пустят.

А на Кубу пустят?

Кубинцы? Если вопрос о них, то думаю, что пустят. Им это выгодно. Рабочие места, сопутствующая инфраструктура для наших специалистов и т.п. 

Смешно.
Вы думаете что кубинцы хоть что-то на Кубе решают?

Но если отвлечься от политики, космодром в Гуантаномо отличная альтернатива тюрьме.
Но Куру всё равно лучше.

[Demir_Binici]

Собственно цифра 96 т на НОО это для конечной версии - нормальными возвращаемыми боковушками.

Да не существовало никаких "нормальных возвращаемых боковушек". Было намерение исследовать возможность такое создать - не более.

[Demir_Binici]

Но собственно, а что вы сказать хотите - многоразовоть бяка?

Я хочу сказать, что конкретно для Энергии возврат боковых ступеней - утопия. Или просто пустое обещание. Надо же хоть если не сделать многоразовую транспортную систему, то хоть заявить о возможности её создания. И возможность хоть как-то оправдать это безумное изделие.

Впрочем это всё уже не важно. Но от этих прожектов остались кое-какие прикидки. Нынешние пустые болтуны просто разглагольствуют о каком-то спасении ступеней на парашютах. А взглянув на прикидки по возврату Блоков А, отчётливо видно, насколько безосновательными являются рассуждения о парашютной посадке ТриСоюза.    

[Demir_Binici]

В целом Энергия и без многоразовости неплохо помогла краху СССР.

А негативных факторов для экономики было много, и это отнюдь не Энергия.

Не только Энергия конечно, но и она внесла свою посильную лепту. Курочка по зёрнышку.

[Demir_Binici]

Если Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?

Примерно столько топлива (равноеммассе конструкции ступени) тратит Маск сажая 1 ступень флакона в точке старта.
Парашюты, крылья, все фигня. Кроме пчёл.

Есть нюанс. Сажать Falcon 9 можно в точке старта, можно на баржу, а можно вообще не сажать.

Сравнивать надо не с массой конструкции, а с полной стартовой массой. На сайте buran.ru приведена стартовая масса возвращаемого Блока А в 372.6 тонны при массе топлива 307 тонн. Для сравнения - Zenit-3SL, тоже не образец совершенства - 354.35 и 326.8 соответственно.

И откуда вы знаете данные по массе остатков топлива у Falcon 9? Поделитесь источником. Конечно, что то можно прикинуть по времени работы ступени - примерно 10 секунд дополнительно работает в пусках без посадки относительно посадки на баржу. Но уж слишком приблизительная оценка, да и полные массы ступеней и масса топлива для Falcon 9 Block 5 точно не известны. 

Впрочем, пчёлы тоже фигня.

[solitaire]

Собственно цифра 96 т на НОО это для конечной версии - нормальными возвращаемыми боковушками.

Да не существовало никаких "нормальных возвращаемых боковушек". Было намерение исследовать возможность такое создать - не более.

Давайте по-другому скажу. Было предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т.

В принципе, при дальнейшей разработке, могли и не вписаться в нее. Изначальные прикидки хоть и не от балды были, но мало ли что могло вылезти. Я не представляю заявления типа "а теперь у вашего Бурана собственная ПН будет не 30 а 15т, зато у нас боковушки многоразовые". Летал бы Буран в таком случае с одноразовыми, пока чего-нибудь другое не придумали бы.

Но могли и вписаться.

Ну и "намерение исследовать" и парашютные отсеки в реальной ступени... все-таки на мой взгляд несколько разные вещи. Но я уже подчеркивал, что, да, не все было готово для попытки посадки в первых полетах.

Я хочу сказать, что конкретно для Энергии возврат боковых ступеней - утопия.

Честно говоря не вижу, что там фантастического. Просто работать надо.

Про Фалкон тоже говорили "утопия" - а ничего, полетал одноразовым, потом сажать стали, сначала не получалось, потом кое-как стало получаться, потому лучше, и сейчас имеем что имеем.

[Дем]

Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ

Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.
Ну и если всё равно надо гасить скорость реактивными движками - почему не гасить ими ВСЮ скорость?

[Трилобит]

Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ

Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.

Откуда на Ф9 парашюты? Они гасят скорость движками буквально в последний момент, поэтому suicide burn как один из терминов применяется к этому маневру.

[Дем]

Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ

Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.

Откуда на Ф9 парашюты? Они гасят скорость движками буквально в последний момент, поэтому suicide burn как один из терминов применяется к этому маневру.

Парашутирование - это процесс не обязательно требующий специализированного девайса, можно и самой тушкой самолёта/ракеты.

[Demir_Binici]

Давайте по-другому скажу. Было предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т

Да как не говорите - это всё плоды вашей личной фантазии. "Предусмотрено" кроме отсеков ничего не было. Было намерение провести исследования в этом направлении. Не существовало ни парашютов для посадки 65 тонной ступени и даже материала для их изготовления. Не существовало транспорта, чтобы эту ступень перемещать. И даже двигателей не существовало, чтобы устанавливать на эти ступени при возросшей массе. Может когда-то, лет через 10 смогли бы это осуществить, если бы овчинка стоила выделки, т.е. если бы:
- падение выводимой массы ПН не свело бы к абсурду всю затею;
- двигатели РД-170 были бы на практике пригодны к повторному использованию, а с их надёжностью ними и в одноразовом варианте было всё очень плохо;
- построили бы специальный вертолёт (дирижабль, гигантский транспортёр и пр. по вкусу);
- частота запусков оправдывала бы многоразовое использование.

Ну и "намерение исследовать" и парашютные отсеки в реальной ступени... все-таки на мой взгляд несколько разные вещи. Но я уже подчеркивал, что, да, не все было готово для попытки посадки в первых полетах.

Отсек - это просто отсек. Массу увеличивает незначительно, даже если там какие-то приборы стоят. Не всё было готово - в данном случае означает ничего не было.

Я хочу сказать, что конкретно для Энергии возврат боковых ступеней - утопия.

Честно говоря не вижу, что там фантастического. Просто работать надо.

Про Фалкон тоже говорили "утопия" - а ничего, полетал одноразовым, потом сажать стали, сначала не получалось, потом кое-как стало получаться, потому лучше, и сейчас имеем что имеем.

Утопия - конкретно для Энергии, СССР и т.д.

Причём тут SpaceX? Если кто-то пробегает марафон за два часа с секундами, это не утопия. Но для подавляющего большинства случайно взятых людей - даже приблизиться к этому результату - утопия.

SpaceX не на парашютах ступени сажает, хотя и была у них такая идея.
На парашютах успешно сажали STS SRB. Возможно отсюда и "концепция" посадки Блоков А. На мой взгляд, конкретно для Энергии - просто попытка сделать хорошую мину при плохой игре и заявить, что какая-то многоразовость гипотетически тоже может быть достигнута. Вот только ступени не твердотопливные и океана с кораблями под боком нет.

То, что к началу 80-х США под силу было многоразовую STS - исторический факт. То, что SpaceX использует многоразовую ступень - тоже факт. Будем наблюдать за Starship, New Glenn другими компаниями и китайцами. В СССР многоразовую ракету сделать по факту не смогли. Гадать, смогли бы, просуществуй СССР дольше, конечно можно, только стоит вспомнить, что проект ещё при СССР фактически остановили.

Парашютная посадка ускорителей ТриЗенит не просто утопична. Это попросту откровенная маниловщина. Если создатели Энергии хотя бы какие-то прикидочные расчёты делали, то нынешние себя и этим не утруждают.

[Demir_Binici]

Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ

Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.

Откуда на Ф9 парашюты? Они гасят скорость движками буквально в последний момент, поэтому suicide burn как один из терминов применяется к этому маневру.

Парашутирование - это процесс не обязательно требующий специализированного девайса, можно и самой тушкой самолёта/ракеты.

Скорость около 8000 км/ч при вхождении в атмосферу гасят двигателями до ~5500 км/ч. Иначе сгорит ступень. Немногим более 20 секунд три двигателя работают. Потом гасят аэродинамическим торможением. Но перед включением двигателя для посадки скорость ступени примерно 800 км/ч. Тоже немногим более 20 секунд один двигатель работает и дросселируется.
Несложно подсчитать, что собственно на посадку тратится меньше четверти оставшегося после разделения ступеней топлива.