Откуда запускать союз-5

[solitaire]

Главное препятствие для разработки пропульсивной посадки в России - отсутствие подходящих дросселируемых двигателей с повторным зажиганием

Думаю гораздо важнее малое кол-во двигателей на ступени.
У всех двигателей ограничен диапазон дроселлирования. До 5% все равно не задросселируешь, а вот если включить один из многих движков, то вполне можно получить приемлемую тягу. Вот Фалкону хорошо на посадке, когда работает один двигатель из 9.
А если представить, что включим РД-170 с его минимальными 40%  т.е. ~300т, то при массе ступени скажем в 30т будет 10g - что несколько не то что нужно при посадке.

Вот если бы сделать ступень с 9ю РД-191.... 

Но это не про Союз-5.

[Raul]

Так себе аргумент, для реактивной посадки просто нет сравнимой выборки. Парашютам несколько веков, ракетным двигателям подходящим от силы несколько десятилетий, а надежной легкой электронике и того меньше. В целом мне кажется при нормальном контроле качества отработанная система реактивной посадки может быть ничуть не менее надежна чем парашютная.

Думаю, что да, но для достижения сравнимой надежности придется еще немало ракет расколотить об землю и спалить в атмосфере.

Ступени имеют свою специфику в виде габаритов и низкой прочности относительно поперечных нагрузок, особенно в пустом состоянии.

Посмотрите рисунок, где ступень летит под парашютами вдоль потока воздуха, там нет поперечных перегрузок.

Посадить их так чтобы потом можно было повторно использовать та еще задача, особенно на суше.

Есть такая проблема, для блоков Энергии предусматривались двигатели мягкой посадки.

[Трилобит]

Главное препятствие для разработки пропульсивной посадки в России - отсутствие подходящих дросселируемых двигателей с повторным зажиганием

Думаю гораздо важнее малое кол-во двигателей на ступени.
У всех двигателей ограничен диапазон дроселлирования. До 5% все равно не задросселируешь, а вот если включить один из многих движков, то вполне можно получить приемлемую тягу. Вот Фалкону хорошо на посадке, когда работает один двигатель из 9.
А если представить, что включим РД-170 с его минимальными 40%  т.е. ~300т, то при массе ступени скажем в 30т будет 10g - что несколько не то что нужно при посадке.

Вот если бы сделать ступень с 9ю РД-191.... 

Но это не про Союз-5.

А у РД-191 есть повторное зажигание в полете? Или предлагаете для посадки отдельный двигатель возить?
Ну так даже если делать с множеством двигателей, что вообще есть подходящего из готового? Мне разве что РД-58 в голову приходит, на кластере что-нибудь легкое собрать для отработки посадок.

[Raul]

Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов?

Почему одноразовые-то? Есть упрощения конструкции, но РД можно прожигать несколько раз.

[Трилобит]

Думаю, что да, но для достижения сравнимой надежности придется еще немало ракет расколотить об землю и спалить в атмосфере.

Ну так и с парашютами немало придется расколотить чтобы достигнуть сравнимой с отработанными образцами надежности. Но с ракетами хотя бы посадка не несет рисков повторения Союза-1.

Посмотрите рисунок, где ступень летит под парашютами вдоль потока воздуха, там нет поперечных перегрузок.

Так на том рисунке парашюты только тормозят, а посадка вертикальная реактивная. Или вы и сажать парашютами вертикально собираетесь? Тогда тем более вырубкой тайги не обойдешься, придется бетонировать.

Есть такая проблема, для блоков Энергии предусматривались двигатели мягкой посадки.

И опоры, и могу ошибаться, но и структурно усиление какое-то либо было, либо предполагалось к внедрению.

[Трилобит]

Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов?

Почему одноразовые-то? Есть упрощения конструкции, но РД можно прожигать несколько раз.

Потому что находящаяся сейчас в производстве версия РД-171МВ разрабатывается как одноразовая для установки на одноразовую ракету. Сколько раз их можно на стенде прожигать не имеет значения.

[Raul]

1. Чисто статистически - слишком мало аварий. Просто недостаточная статистика. Для нормальной статистики нужны десятки (лучше сотни) аварий.

Думаю, что десятки и сотни аварий - это слишком много. При высокой аварийности эксплуатация техники прекращается. Поэтому статистику набирают на небольшом числе аварий или на факте их отсутствия (хотя математически это не вполне корректно). Такая наука, что поделать...

2. Ближе к физической реальности - посадку весьма хрупкой ступени массой десятки тонн и структурно куда более прочного СА КК массой 2-5-7т сравнивать глупо. (К примеру, последняя аварийная посадка ф9 в случае с СА Союз была бы признана успешной)

Это не говоря о том, что на свете существует всего одна единственная РН, 1ст которой умеет садиться. Причем не один и не два раза. Причём не на парашюте. И о том, что парашютные системы на 20-30т - это совсем не то же, что на 5т. И что для посадки на землю с парашютом нужна дополнительная система дмп (или какая-то замена).

Т.е. Вы упираете на то, что ступень при парашютной посадке можно помять, и вероятность этой неприятности будет не меньше, чем вероятность неудачной реактивной посадки? Хорошо, но я думаю, что РД, по крайней мере, можно будет снять с помятой ступени и использовать? Это уже половина успеха. Блок садится на парашюте горизонтально на опоры, т.е. его двигатель, наверное, можно будет сохранить от механических повреждений.

[Raul]

Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов?

Почему одноразовые-то? Есть упрощения конструкции, но РД можно прожигать несколько раз.

Потому что находящаяся сейчас в производстве версия РД-171МВ разрабатывается как одноразовая для установки на одноразовую ракету. Сколько раз их можно на стенде прожигать не имеет значения.

Если можно несколько раз прожечь РД на стенде или на стартовом комплексе, то и полетов может быть несколько. Чем принципиально отличается работа агрегатов РД на стенде от работы на траектории?

[vlad7308]

Думаю, что десятки и сотни аварий - это слишком много. При высокой аварийности эксплуатация техники просто прекращается. Поэтому статистику  набирают на небольшом числе аварий

Тогда не называйте это статистикой и не ссылайтесь. Это НЕ статистика, и это каждый раз выходит смешно. "Ф9 разбился на 23 посадке - значит, по статистике Ф9 может летать 22 раза" (с) Ваш.
(Кстати, десятки аварий при десятках тысяч пусков - это нормальная аварийность. И уже нормальная статистика, которую можно назвать статистикой)

Т.е. Вы упираете на то, что ступень при парашютной посадке можно помять, и вероятность этой неприятности будет не меньше, чем неудачной реактивной посадки?

Я думаю, на одних парашютах, без дмп, тяжелую ступень нормально посадить вообще нереально.
Но это мои предположения.

Блок садится на парашюте горизонтально на опоры, т.е. его двигатель можно будет сохранить от механических повреждений.

НЯП так должен был садиться блок А. Правда, ни разу не пробовал. Но предположим. Теперь посмотрите его массовое совершенство и сравните с 1ст Ф9. Можно со средствами\узлами для спасения\посадки, можно без.

ЗЫ помятая при посадке ступень - нафиг не нужна такая "многоразовость".

[Трилобит]

Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов?

Почему одноразовые-то? Есть упрощения конструкции, но РД можно прожигать несколько раз.

Потому что находящаяся сейчас в производстве версия РД-171МВ разрабатывается как одноразовая для установки на одноразовую ракету. Сколько раз их можно на стенде прожигать не имеет значения.

Если можно несколько раз прожечь РД на стенде или на стартовом комплексе, то и полетов может быть несколько. Чем принципиально отличается работа агрегатов РД на стенде от работы на траектории?

Тем что одноразовые ракеты это одноразовые ракеты? Союз-5 это одноразовая ракета, а РД-171МВ это одноразовый двигатель. Есть потенциал для многоразового использования, но нет способов его реализации.
Или вы предлагаете вообще не запускать в одноразовом варианте? Что это даст кроме сомнительной экономии не вижу, но явно не ускорение разработки гипотетической системы спасения.

[Raul]

Тогда не называйте это статистикой и не ссылайтесь. Это НЕ статистика, и это каждый раз выходит смешно. "Ф9 разбился на 23 посадке - значит, по статистике Ф9 может летать 22 раза" (с) Ваш.

И где Вы наши у меня такое утверждение?

[Raul]

Тем что одноразовые ракеты это одноразовые ракеты? Союз-5 это одноразовая ракета, а РД-171МВ это одноразовый двигатель. Есть потенциал для многоразового использования, но нет способов его реализации.
Или вы предлагаете вообще не запускать в одноразовом варианте? Что это даст кроме сомнительной экономии не вижу, но явно не ускорение разработки гипотетической системы спасения.

Не понял, что Вы хотите спросить/сказать... Союз-5 - одноразовая ракета, да. А речь шла о ТриСоюзе-5, который частично многоразовый на тех же РД-171МВ, которые отрабатывают в полетах три раза и еще сколько-то раз - на прожигах.

[vlad7308]

Тогда не называйте это статистикой и не ссылайтесь. Это НЕ статистика, и это каждый раз выходит смешно. "Ф9 разбился на 23 посадке - значит, по статистике Ф9 может летать 22 раза" (с) Ваш.

И где Вы наши у меня такое утверждение?

поиск барахлит, где ж я это теперь найду?
Не так давно, вскоре после недавней аварии ф9 8.5. И не дословно, конечно, но смысл был такой.

ЗЫ Я бы не стал ехидничать по поводу отдельного случая.
Но Вы любите ввернуть "статистику" там, где ей и не пахнет.

[Трилобит]

Тем что одноразовые ракеты это одноразовые ракеты? Союз-5 это одноразовая ракета, а РД-171МВ это одноразовый двигатель. Есть потенциал для многоразового использования, но нет способов его реализации.
Или вы предлагаете вообще не запускать в одноразовом варианте? Что это даст кроме сомнительной экономии не вижу, но явно не ускорение разработки гипотетической системы спасения.

Не понял, что Вы хотите спросить/сказать... Союз-5 - одноразовая ракета, да. А речь шла о ТриСоюзе-5, который частично многоразовый на тех же РД-171МВ, которые отрабатывают в полетах три раза и еще сколько-то раз - на прожигах.

Ну так ваш гипотетический триСоюз-5 это же разработка на базе обычного одноразового Союз-5? Или вы предлагаете отменить разработку обычного С-5, а при разработке вашего 3С-5 не осуществлять испытательных запусков в одноразовом варианте, а идти по пути STS и New Glenn?

[telekast]

Посмотрите рисунок, где ступень летит под парашютами вдоль потока воздуха, там нет поперечных перегрузок.

Вместо одной системы посадки, которая до этого была и системой взлета, ваять две с соответствующим возрастанием риска отказа.. Нафига? Чтобы сэкономить 10 тонн топлива и то, пока в теории? Как минимум вытяжной парашют и крышка парашютного отсека теряются. Где и на кого они свалятся хз.
Имху

[telekast]

И опоры, и могу ошибаться, но и структурно усиление какое-то либо было, либо предполагалось к внедрению.

Где-то попадалось с картинкой, что боковушки Энергии на парашютах садились "плашмя", те как минимум усиление корпуса для поперечных нагрузок требовалось. Со всеми вытекающими.
Имху 

[Трилобит]

И опоры, и могу ошибаться, но и структурно усиление какое-то либо было, либо предполагалось к внедрению.

Где-то попадалось с картинкой, что боковушки Энергии на парашютах садились "плашмя", те как минимум усиление корпуса для поперечных нагрузок требовалось. Со всеми вытекающими.
Имху

Картинки то я видел, вот по поводу усиления не помню точно, кажется что читал емнип на буранру что-то по этому поводу, но не уверен в своей памяти.

[telekast]

Чем принципиально отличается работа агрегатов РД на стенде от работы на траектории?

На стенде можно сколько угодно раз моделировать условия старта, например, раскрутку ТНА каким нить пороховым стартовым газогенератором. На траектории у однораза такой возможности может не быть.
Имху

[Большой]

Не надо никаких многоразовых трисоюзов, пятисоюзов, семисоюзов😀 Вы что собираетесь их по 100 раз в год запускать? Будет (если будет) по 2-3 пуска в год. Еще на заре советской власти было показано что экономическая эффективность достигается при 50-100 пусков в год. 😀

[telekast]

И опоры, и могу ошибаться, но и структурно усиление какое-то либо было, либо предполагалось к внедрению.

Где-то попадалось с картинкой, что боковушки Энергии на парашютах садились "плашмя", те как минимум усиление корпуса для поперечных нагрузок требовалось. Со всеми вытекающими.
Имху

Картинки то я видел, вот по поводу усиления не помню точно, кажется что читал емнип на буранру что-то по этому поводу, но не уверен в своей памяти.

Не, ну усиление потребуется, тк изначально ступень в основном ориентирована на продольную нагрузку, а тут шмяканье на планету плашмя, добавятся поперечные.
Имху