Откуда запускать союз-5

[vlad7308]

Еще на заре советской власти было показано что экономическая эффективность достигается при 50-100 пусков в год

Не всё, что было показано на заре советской власти, является истиной    Они ведь исходили из высосанных из пальца цифр стоимости спасения и восстановления (а других и не было). Привязанных к тем техническим решениям. Из зари советской власти.

Но на два-три пуска в год наверно экономического смысла нет, тут Вы скорее всего правы. Хотя технологически все равно интересно.

ЗЫ а вообще разговоры о российском супертяже на ФНК за 20 лет изрядно надоели в обозримом будущем его не будет. Ни одноразового, ни многоразового. А про "необозримое" и разговаривать незачем.

[vlad7308]

Не, ну усиление потребуется, тк изначально ступень в основном ориентирована на продольную нагрузку, а тут шмяканье на планету плашмя, добавятся поперечные.

Наверняка. Достаточно сравнить массовое совершенство ступеней зенита\блока А и ф9. Даже с учётом известной разницы в подходах к проектированию, разница эта имхо убийственна. Можно предположить, что, как минимум частично, она объясняется усилениями для выбранного способа спасения блока А.

[solitaire]

А у РД-191 есть повторное зажигание в полете? Или предлагаете для посадки отдельный двигатель возить?
Ну так даже если делать с множеством двигателей, что вообще есть подходящего из готового? Мне разве что РД-58 в голову приходит, на кластере что-нибудь легкое собрать для отработки посадок.

Вроде как нет. Но РД-191 делался под Ангару, у которой идеалогия делать как можно больше ступений и движков, глядишь и станут дешевле ибо серийность. Но вообще что у РД-170 что у производных обычное химическое зажигание, не думаю, что есть какие-то принципиальные сложности сделать его многократным. Мы же вроде как о новой ракете говорим, чего бы и не сделать модификацию.

А так, если ничего не менять, то да - какую-то мелочь ставить (какую конкретно - не прикидывал). Ну на Союз-5 точно мелочь, ибо большая тяга. Даже не знаю где бы пригодился перезапуск РД-170... какой-нибудь суперхэви на их основе если 

Кажется интереснее вопрос был бы не собственно запуск, а как обеспечить чтобы движок газа наддува не хлебнул в невесомости-то - толи осаждение как-то организовывать, толи буферные баки какие. Хотя если мелочь, то можно отдельные баки для нее.

[Raul]

Тогда не называйте это статистикой и не ссылайтесь. Это НЕ статистика, и это каждый раз выходит смешно. "Ф9 разбился на 23 посадке - значит, по статистике Ф9 может летать 22 раза" (с) Ваш.

И где Вы наши у меня такое утверждение?

поиск барахлит, где ж я это теперь найду?

Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20.

Где там про статистику? На единичном случае единичной ракеты делается предварительный вывод о числе полетов возвращаемой ступени до аварийной посадки. Нестрогий вывод, естественно, но накопленной статистикой этот вывод пока не опровергается.

Кстати, десятки аварий при десятках тысяч пусков - это нормальная аварийность. И уже нормальная статистика, которую можно назвать статистикой

Ну и какой вывод можно сделать из этой нормальной статистки? Что Королев открыл человечеству дорогу в космос и на его ракете можно туда летать? Спасибо, КЭП, напишем это в учебнике.

ЗЫ помятая при посадке ступень - нафиг не нужна такая "многоразовость".

Ступень Союза-5 в составе триблока надо посадить удачно всего два раза, после чего она расходуется. Не требуется, чтобы она летала 20 раз, тем более - 100. Здесь, я думаю, можно садиться под парашютом и с дмп на расчищенную от елок местность, предварительно определив вероятность деформации ступени по карте рельефа. Примерно так в 90-е годы собирались спасать блоки Энергии.

[Raul]

Тем что одноразовые ракеты это одноразовые ракеты? Союз-5 это одноразовая ракета, а РД-171МВ это одноразовый двигатель. Есть потенциал для многоразового использования, но нет способов его реализации.
Или вы предлагаете вообще не запускать в одноразовом варианте? Что это даст кроме сомнительной экономии не вижу, но явно не ускорение разработки гипотетической системы спасения.

Не понял, что Вы хотите спросить/сказать... Союз-5 - одноразовая ракета, да. А речь шла о ТриСоюзе-5, который частично многоразовый на тех же РД-171МВ, которые отрабатывают в полетах три раза и еще сколько-то раз - на прожигах.

Ну так ваш гипотетический триСоюз-5 это же разработка на базе обычного одноразового Союз-5? Или вы предлагаете отменить разработку обычного С-5, а при разработке вашего 3С-5 не осуществлять испытательных запусков в одноразовом варианте, а идти по пути STS и New Glenn?

Запустить 3 раза Союз-5 в порядке ЛКИ, затем 2-3 раза в год по договору с казахами с Байтерека.
ТриСоюз-5 создать для полетов с Восточного.

[Raul]

Не надо никаких многоразовых трисоюзов, пятисоюзов, семисоюзов😀 Вы что собираетесь их по 100 раз в год запускать? Будет (если будет) по 2-3 пуска в год. Еще на заре советской власти было показано что экономическая эффективность достигается при 50-100 пусков в год. 😀

Э-э, а зачем собрались многоразовую Энергию делать, на исходе советской власти, если на ее заре было известно про 50-100 требуемых полетов? Маразм подступил?   Тут, скорее, на "заре советской власти" что-то не то случилось с подcчетами, может быть, расчетчица на калькуляторе не ту кнопку нажала...

Блок сел, его привезли, заправили и еще раз запустили. Это создает дополнительные расходы по сравнению с производством на заводе и проведением приемочных испытаний? Да ну?

[Андрюха]

Не надо никаких многоразовых трисоюзов

Трисоюз - это РН-55

[Большой]

Не надо никаких многоразовых трисоюзов

Трисоюз - это РН-55

Точно!

[Demir_Binici]

Ступень Союза-5 в составе триблока надо посадить удачно всего два раза, после чего она расходуется. Не требуется, чтобы она летала 20 раз, тем более - 100. Здесь, я думаю, можно садиться под парашютом и с дмп на расчищенную от елок местность, предварительно оценив вероятность аварии по карте рельефа.Примерно так в 90-е годы собирались спасать блоки Энергии.

Прожект многоразового ТриСоюза в целом ещё более фэнтазийный, чем одноразовый ТриСоюз. Идея хороша для журнала Юный Техник, но не дотягивает до уровня Техника - молодёжи.

• Надёжность двигателей РД-170МВ под большим вопросом, учитывая статистику РД-170М. При отказе двигателя на любой ступени из пакета - авария. Впрочем, как и у одноразового ТриСоюза.
• Даже если удастся добиться повторного использования РД-170МВ, это не в лучшую стороны повлияет на статистику его отказов.
• Масса пустой ступени Союза-5 более 30 тонн - это вам не Falcon 9, и с массовым совершенством тут всё плохо. Даже если местность от елок расчистить, то как эти 30 тонн возвращать с поляны? Разбирать на месте и по частям?
• Парашютная система на 30 тонн? И кстати, эта масса не учитывает массу систем для мягкой посадки. Так что будет уже не 30 тонн. Rocket Lab экспериментирует со спуском первой ступени массой около тонны на парашютах. Посадка в океан, что облегчает задачу. Поинтересуйтесь успехами.
• Посадка на парашютах на сушу, даже для более прочных объектов, относительно ракетных ступеней, используется в сочетании с другими системами призванными смягчить удар.

Гипотетически, все проблемы с посадкой и возвратом ступеней можно решить. Законов физики такая система посадки не нарушает. Сколько добавят массы все эти системы - парашютная система, двигатели мягкой посадки, амортизационные стойки? Поинтересуйтесь, сколько весила вся эта хрень на Блоках А в проекте их возвращения после отделения от центрального блока Энергии. IMHO - этот проект был просто блефом. Попыткой показать, что раз боковые ускорители STS возвращают, то и Блоки А можно возвращать. По ссылке написано подробнее. В теории можно, но какой ценой? Неизвестно, дошло ли бы это когда-нибудь даже до попыток реализации. Можно пытаться повторить этот забытый советский проект с неясным результатом. Есть представление, сколько потребуется попыток до первого успеха? В случае успеха, через какое время удастся достичь хотя бы соотношения 1 к 1 спасённых и потерянных ступеней? На сколько вся эта хрень удорожает ступень, чтобы вообще имело смысл заморачиваться с возвратом.

Отдельно доставляет скудоумие (disclaimer - я не про участников ФНК) всех этих современных рисовальщиков картинок "многоразовых" РН СТК и РН ТК на основе концепций и технологий 50-летней давности. А может и просто - обыкновенные прохвосты в поисках халявных денег.

[Demir_Binici]

Э-э, а зачем собрались многоразовую Энергию делать, на исходе советской власти, если на ее заре было известно про 50-100 требуемых полетов? Маразм подступил?

Энергия - одноразовая. Никто "делать" её многоразовой не собирался. Собирались лишь исследовать  возможность практической реализации возврата Блоков А. Не более того. Плюс обозначить, что дескать в теории, многоразовой может быть, и можно попытаться. Вот что при советской власти было не в дефиците, так это маразм.

Блок сел, его привезли, заправили и еще раз запустили. Это создает дополнительные расходы по сравнению с производством на заводе и проведением приемочных испытаний? Да ну?

Ещё какие создаёт дополнительные расходы:
- уменьшение выводимой массы ПН;
- расходы на исследования, разработку, испытания;
- надо учесть удорожание блока;
- надо учесть потери блоков при неудачных возвратах;
- надо учесть возрастание вероятности отказа уже летавшего блока (не надо тут SpaceX в пример приводить);
- расходы на возврат ступени, включая расходы на создание транспортной системы и её содержание;
- расходы на анализ пригодности блока к дальнейшему использованию.
Также следует принять во внимание число пусков в год. При малом числе - расходы на содержание производства.

Легко может оказаться, что при 100, 300 или даже 1000 пусках никакой экономии не будет, а будет наоборот.

[Seliv]

Э-э, а зачем собрались многоразовую Энергию делать, на исходе советской власти, если на ее заре было известно про 50-100 требуемых полетов? Маразм подступил?

Энергия - одноразовая. Никто "делать" её многоразовой не собирался. Собирались лишь исследовать  возможность практической реализации возврата Блоков А. Не более того. Плюс обозначить, что дескать в теории, многоразовой может быть, и можно попытаться. Вот что при советской власти не было в дефиците, так это маразм.

Эти картинки, плакаты с возможной посадкой параблоков большей частью служили отмазкой почему МТКС, многоразовая система, вдруг стала одноразовой, за исключением голого орбитера. Ответ шаттлу не очень получился, где и водородные движки возвращаются, бустеры вылавливаются. Что их у шаттла перебирать и экономическая целесообразность всей системы сомнительная, это уже другой вопрос. А тут рисунки показывают, что, нууу чисто теоретически, мы тоже можем вернуть хоть боковушки. Практически этим, конечно, никто бы не стал заниматься. Точнее, попробовать посадить, на это может дури и лишних денег хватило бы в альтернативном прекрасном СССР. Но прикрутить б.у на другой пуск Энергии такие сложные и нежные моторы как РД-170, после не самой мягкой посадки, на это бы никто не подписался, ответственности не взял. с большой вероятностью уронить сверхтяж с нагрузкой. возможно еще и со всем стартом впридачу

[Demir_Binici]

А тут рисунки показывают, что, нууу чисто теоретически, мы тоже можем вернуть хоть боковушки.

А были ещё и рисунки центральной ступени с крылышками.

Можем вернуть да. Но потом. Если захочешь партия прикажет.

[Raul]

Не, ну усиление потребуется, тк изначально ступень в основном ориентирована на продольную нагрузку, а тут шмяканье на планету плашмя, добавятся поперечные.

Наверняка. Достаточно сравнить массовое совершенство ступеней зенита\блока А и ф9. Даже с учётом известной разницы в подходах к проектированию, разница эта имхо убийственна. Можно предположить, что, как минимум частично, она объясняется усилениями для выбранного способа спасения блока А.

Как сообщается у Губанова, средства спасения весят немного меньше самого блока.

Сухая масса первой ступени "Энергии" - блоков А - составляет 265,2 тонн, у Спейс Шаттла" -163,8. В пересчете на один блок наша конструкция тяжелее, и в потерях полезного груза составляет 12,6 тонн, при этом существенная часть потерь падает на средства спасения блоков А - порядка 6 тонн полезного груза.

У Энергии перетяжеление блоков А частично компенсируется водородом. Что касается керосинового триблока, то его расчетная ПН снижается  на 20%. Т.е. если СТК-50 официально выводит 50 тонн, то с двумя многоразовыми блоками выведется 40 тонн. Пожалуй, на этом обсуждение триблока на РД-171МВ можно закрыть... мне так и не удалось понять, каким образом Роскомос собирается сделать многоразовый супертяж за 8-9 лет.

[telekast]

Как сообщается у Губанова, средства спасения весят немного меньше самого блока.

ЧТД. Реактивная посадка требует примерно тех же затрат по массе. Крылатый/парашютный + 100% к массе конструкции. Реактивный + примерно столько же за счёт массы топлива на возврат. При этом при реактивной посадке задействована та же система, что и при выводе. Причем, в случае в Ф9, например, с кратным резервированием по умолчанию. На взлете юзаются 9 двигателей, на посадке - 1, ну, три. Резервирование минимум трое/двое кратное. Парашюты рыдают и курят, не говоря уже о крылатике.
Имху

[Дем]

Именно поэтому корабли с экипажами садятся на парашютах, а не реактивно (хотя Crew Dragon может и так, и так). И ВДВ десантируется на парашютах, а не реактивных ранцах. Поэтому можно предположить, что парашютная посадка ступени будет надежнее, чем реактивная и освоить ее удастся быстрее.

Crew Dragon садится на парашутах - но на воду
Союз садится реактивно, на РДТТ.

[telekast]

У Энергии перетяжеление блоков А частично компенсируется водородом.

Это хорошая мина при плохой игре.
Если "частично компенсировать водородом" потери на возврат 1ст Ф9, то станет "вполне очевидным"(тм) натягивание совы на глобус. Принято сравнивать девайсы в ОДИНАКОВЫХ условиях. Журнализды и прочие политики могут дуть в уши электорату сколько угодно, оный может взахлёб восторгаться прорывами, но постоянная Планка, или удельная плотность воздуха при НУ от этого не изменятся. Минус не может быть больше единицы. Не армия, чай.
Имху

[vlad7308]

Не, ну усиление потребуется, тк изначально ступень в основном ориентирована на продольную нагрузку, а тут шмяканье на планету плашмя, добавятся поперечные.

Наверняка. Достаточно сравнить массовое совершенство ступеней зенита\блока А и ф9. Даже с учётом известной разницы в подходах к проектированию, разница эта имхо убийственна. Можно предположить, что, как минимум частично, она объясняется усилениями для выбранного способа спасения блока А.

Как сообщается у Губанова, средства спасения весят немного меньше самого блока

В данном случае речь была не о "средствах спасения" (которых на зените не было), а о вероятном усилении корпуса для горизонтальной посадки (которое на зените скорее всего было).

[Raul]

Союз садится реактивно, на РДТТ.

Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ

[vlad7308]

Как показала недавняя авария при посадке Фалкона, число полетов до потери ступени составляет ~20.

Где там про статистику? На единичном случае единичной ракеты делается предварительный вывод о числе полетов возвращаемой ступени до аварийной посадки. Нестрогий вывод, естественно, но накопленной статистикой этот вывод пока не опровергается.

Ну да, это оно самое и есть. Попытка сделать вывод там, где его сделать нельзя.

[Demir_Binici]

Точнее, попробовать посадить, на это может дури и лишних денег хватило бы в альтернативном прекрасном СССР. Но прикрутить б.у на другой пуск Энергии такие сложные и нежные моторы как РД-170, после не самой мягкой посадки, на это бы никто не подписался, ответственности не взял. с большой вероятностью уронить сверхтяж с нагрузкой. возможно еще и со всем стартом впридачу

Интересно, кто-то пробовал подсчитать, сколько гипотетически могла бы эта многоразовая Энергия выводить на НОО? Если Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?

Таки больше Союза-У или меньше? Или вообще не долетала бы до орбиты?

Вообще, при всём уважении к инженерам построившим сие чудо, вызывает, культурно выражаясь, изумление, общий замысел.

Что их у шаттла перебирать и экономическая целесообразность всей системы сомнительная, это уже другой вопрос.

Если при аналогичном взгляде на STS и возникают вопросы, то они довольно логично объясняются -  это не учли; здесь перемудрили; рассчитывали под одни потребности, а они оказались другими; плюс некоторая недооценка проблем во время эксплуатации.