Откуда запускать союз-5

Автор Кот Бегемот, 13.04.2024 12:08:45

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Откуда лучше запускать союз-5?

Байконур
4 (5.2%)
Морской старт
15 (19.5%)
Построить площадку на космодроме восточный
28 (36.4%)
Ниоткуда (союз-5 не нужен)
30 (39%)

Проголосовало пользователей: 77

Трилобит

Цитата: Дем от 11.09.2024 09:10:48
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 02:12:12
Цитата: Дем от 11.09.2024 01:51:41
Цитата: Raul от 10.09.2024 12:03:22Посадка Союза на парашютах, мягкая посадка - на РДТТ
Ступень Ф9 тоже гасит скорость парашутируя.
Откуда на Ф9 парашюты? Они гасят скорость движками буквально в последний момент, поэтому suicide burn как один из терминов применяется к этому маневру.
Парашутирование - это процесс не обязательно требующий специализированного девайса, можно и самой тушкой самолёта/ракеты.
Да как не обзови, вклад аэродинамического сопротивления у Ф9 в торможение не сравним с парашютными системами.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Raul

Цитата: solitaire от 10.09.2024 21:40:15Было предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т.
Подумаем так - что парашютная система Энергии была попыткой скопировать средства спасения SRB шаттла, не доведенная до конца. Поскольку задача изначально была поставлена более сложная - посадка на землю, а не не воду и не прочных ТТУ, а ступени с ЖРД, которая накладывает ограничения на поперечные и ударные перегрузки.

Как организовать спасение ракетных блоков - это серьезный вопрос, который надо будет решить. У нас принялись это делать... не быстро и снова путем копирования образцов из США (метан, реактивная посадка). Получится ли это сделать - интересный вопрос. СССР копировал, но столкнулся с проблемами и не успел. Мы с теми темпами, которыми создается Амур-СПГ, тоже...  провозимся.

По умному надо начинать работу сейчас и без оглядки на бывших партнеров по космосу. Потому что копирование - удел неудачников. Работу над многоразовостью можно начать сейчас, не дожидаясь создания метановых РД, Амура-СПГ и даже ЛКИ Союза-5. Около земли можно работать с массогабаритным макетом первой ступени, а на гиперзвуке, как тут предложили - с конверсионными МБР. И отрабатывать различные способы посадки - парашютный, самолетный, вертолетный, не делая изначально выбор в пользу любого из них. Так пазл и сложится. Сейчас вместо этого рассказывают убаюкивающую сказку про многоразовую РН СТК за 8-9 лет, за которой, как быстро выясняется, никакой конкретики нет. Стоило бы спросить [Борисова] не про 2033 год, а про 2025 год - что в 2025 году будет сделано по многоразовости в железе?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Demir_Binici

Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33
ЦитироватьБыло предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т.
Подумаем так - что парашютная система Энергии была попыткой скопировать средства спасения SRB шаттла, не доведенная до конца. Поскольку задача изначально была поставлена более сложная - посадка на землю, а не не воду и не прочные ТТУ, а ступень с ЖРД, которая накладывает ограничения на поперечные и ударные перегрузки.
Да не было даже никакой "попытки скопировать". Было лишь заявление, что спасать Блоки А гипотетически возможно и намерение эту возможность исследовать. Гипотетическую возможность никто конечно не отрицает, но какой ценой будет достигнута её реализация и какова будет (если вообще будет) от того практическая польза никто не знает. Задача усложняется ещё и тем, что выше скорость разделения ступеней.
Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33Как организовать спасение ракетных блоков - это серьезный вопрос, который надо будет решить. У нас принялись это делать... не быстро и снова путем копирования образцов из США (метан, реактивная посадка). Получится ли это сделать - интересный вопрос. СССР копировал, но столкнулся с проблемами и не успел. Мы с теми темпами, которыми создается Амур-СПГ, тоже...  провозимся.
Надо будет решить - это абстракция. Чтобы копировать надо обладать близкими технологическими возможностями и инженерной школой. СССР много чего пытался копировать - получалось так себе. Чаще не получалось совсем. Иногда понимали, что даже и пытаться не стоит.
Возможно те кто выделяют деньги на проект Амур-СПГ тоже о чём-то догадываются. Что провозятся - несомненно. А вот будет ли хоть какой результат от этой возни - не известно.
Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33Потому что копирование - удел неудачников. Работу над многоразовостью можно начать сейчас, не дожидаясь создания метановых РД, Амура-СПГ и даже ЛКИ Союза-5. Около земли можно работать с массогабаритным макетом первой ступени, а на гиперзвуке, как тут предложили - с конверсионными МБР. И отрабатывать различные способы посадки - парашютный, самолетный, вертолетный, не делая изначально выбор в пользу любого из них.
Можно начать и сейчас "работу". "Копирование - удел неудачников" это сами придумали? Как показывает мировой опыт, шедшие этим путём, впоследствии часто (не всегда, иногда) становились лидерами.
Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33Так пазл и сложится. Сейчас вместо этого рассказывают убаюкивающую сказку про многоразовую РН СТК за 8-9 лет, за которой, как быстро выясняется, никакой конкретики нет. Стоило бы спросить [Борисова] не про 2033 год, а про 2025 год - что в 2025 году будет сделано по многоразовости в железе?
Так потому и про 2033 год рассказывают, как и про другие "новости из будущего". А чтобы узнать что будет сделано в 2025 году, надо читать "новости из будущего" за прошлые годы - там всё красиво.

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 11.09.2024 10:11:19Да как не обзови, вклад аэродинамического сопротивления у Ф9 в торможение не сравним с парашютными системами.
Дело даже не во вкладе или не только во вкладе, в том смысле, сколько скорости гасится в м/с. А в том, чтобы погасить скорость до значений, когда ступень уже можно сажать.
Спойлер
Прыгают как-то Петька и Василий Иванович с парашютом. Петька спрашивает:
- Василий Иванович, пора парашют раскрывать?
- А скока метров до земли?
- Три тысячи.
- Да нет, Петька, рано еще.
Через две минуты:
- Василий Иванович, пора парашют раскрывать?
- А скока метров до земли?
- Тысяча.
- Да нет, Петька, рано еще.
Через минуту:
- Василий Иванович, пора парашют раскрывать?
- А скока метров до земли?
- Три.
- Да с трех метров мы и без парашюта спрыгнем!
[свернуть]
Посадочный тормозной импульс Falcon 9 намного меньший вклад вносит, относительно аэродинамического торможения. Но без его вклада обойтись нельзя никак. А без аэродинамического торможения обойтись можно - просто больше топлива потребуется, если на Луну к примеру сажать.

Трилобит

Цитата: Raul от 11.09.2024 10:13:33По умному надо начинать работу сейчас и без оглядки на бывших партнеров по космосу.
По умному работать нужно без остановок, всеми доступными методами - и копировать где возможно, и новое разрабатывать.
А вот то что без оглядки да, но тут нужно вообще отучаться мыслить "сверхдержавностью", "достижениями", "догнать и перегнать".
И тем более нужно бросать смотреть на готовый продукт в отрыве от контекста, забывая при этом о десятилетиях проектов и программ, которые были до него и надеяться получить похожий результат "сверхусилиями", "пятилетками", "индустриализациями" и уж тем более как некоторые тут предлагают "репрессиями".

До Фалкона были DC-X, LCPE, Bantam, алюминий-литиевые сплавы, был опыт разработки софта для посадок в JPL, кадры которые участвовали в Lunar Lander Challenge например. А главное непрерывная передача опыта в индустрии с огромным количеством людей.

Что было до Амура? Немного работ по метановым движкам, допустим работы в НПО Лавочкина по софту для посадок на Луну и Марс.
Что было по парашютной посадке ступеней вашего триСоюза? Ну допустим работы по ПТК НП, которые до тестов еще не дошли.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Demir_Binici

#245
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 11:03:55Что было по парашютной посадке ступеней вашего триСоюза? Ну допустим работы по ПТК НП, которые до тестов еще не дошли.
Если про посадку ступени, то ничего не было. Были дурацкие статеечки и картиночки. Да и в тех ни малейшей новой идеи.

ПТК НП это не ракетная ступень. Опыт посадки капсул огромен - от Востока (Белка и Стрелка) и до Starliner. Совершенно несопоставимые с ракетной ступенью прочность и масса. Возможность аэродинамического торможения даже с космических скоростей. Отсутствие необходимости (не всегда) сохранять капсулу в пригодном для дальнейшего использования состоянии.  Повторное использование ПТК НП это пока лишь намерение. Когда/если этот ПТК НП сделают, тогда и будет (если будет) видно, многоразовый он или нет.

solitaire

Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 09:24:24
Цитата: solitaire от 10.09.2024 21:40:15Давайте по-другому скажу. Было предусмотрено, что средства спасения (парашюты и все остальное) имеют определенную массу, и именно с ее учетом и получалось 96 т
Да как не говорите - это всё плоды вашей личной фантазии. "Предусмотрено" кроме отсеков ничего не было. Было намерение провести исследования в этом направлении. Не существовало ни парашютов для посадки 65 тонной ступени и даже материала для их изготовления. Не существовало транспорта, чтобы эту ступень перемещать. И даже двигателей не существовало, чтобы устанавливать на эти ступени при возросшей массе. Может когда-то, лет через 10 смогли бы это осуществить, если бы овчинка стоила выделки, т.е. если бы:
- падение выводимой массы ПН не свело бы к абсурду всю затею;
- двигатели РД-170 были бы на практике пригодны к повторному использованию, а с их надёжностью ними и в одноразовом варианте было всё очень плохо;
- построили бы специальный вертолёт (дирижабль, гигантский транспортёр и пр. по вкусу);
- частота запусков оправдывала бы многоразовое использование.
...
Парашютная посадка ускорителей ТриЗенит не просто утопична. Это попросту откровенная маниловщина. Если создатели Энергии хотя бы какие-то прикидочные расчёты делали, то нынешние себя и этим не утруждают.

По вашей же ссылке:
Потребный двигатель: 11Д521 - это и есть РД-170, а не какой-то из будущего.
Масса ступени: 59т, в т.ч. (мои фантазии) 13т. - средства возвращения.
Разве не очевидно, что ПН считалась исходя из 59, а не какой-то меньшей цифры (потому что в первых полетах что-то из тех 13т. недо-поставили)?

ЦитироватьБыло намерение провести исследования в этом направлении.
Это передергивание. Ага, подумывали, а не поисследовать ли нам. Лишь намерение лишь исследовать лишь в направлении и предусмотренные в конструкции элементы, заложенная масса - это разные вещи.

Про невозможную ткань, по вашей ссылке:
ЦитироватьРаботы, проведенные в НПО "Энергия", показали, что проблему повышения термостойкости ткани можно решить нанесением на этот материал композиционного теплозащитного состава на основе водосодержащих микрокапсул. Были изготовлены образцы такой ткани и проведены испытания в ЦАГИ.
Проблемы были, их решали.

Если вы про "лучшие" "кардинальные" решения, то это конечно хорошо, но не говорит о том, что изначальное нельзя было допилить.

Про надежненость РД-170 - так он активно доводился. Между прочим практика его половинок (РД-180) весьма неплоха, а проблемы-то там одинаковые приходится решать.

Про абсурд я не понял. Видимо все же это перефразированное "многоразовость - бяка".

Про пример Фалкона: кто хочет - делает, выявляет проблемы - ищет решения и т.д.; кто не хочет - придумывает почему многоразовость это невозможно, абсурдно и т.п.

В чем абсурдность многоразавого три-союза? Или просто Союза-5, не три.

Трилобит

Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 11:15:58
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 11:03:55Что было по парашютной посадке ступеней вашего триСоюза? Ну допустим работы по ПТК НП, которые до тестов еще не дошли.
Если про посадку ступени, то ничего не было. Были дурацкие статеечки и картиночки. Да и в тех ни малейшей новой идеи.

ПТК НП это не ракетная ступень. Опыт посадки капсул огромен - от Востока (Белка и Стрелка) и до Starliner. Совершенно несопоставимые с ракетной ступенью прочность и масса. Возможность аэродинамического торможения даже с космических скоростей. Отсутствие необходимости (не всегда) сохранять капсулу в пригодном для дальнейшего использования состоянии.  Повторное использование ПТК НП это пока лишь намерение. Когда/если этот ПТК НП сделают, тогда и будет (если будет) видно, многоразовый он или нет.
Так я же не про "опыт от капсул применить к ступеням", сам выше писал об этом. 
Я про то что по ПТК НП сейчас имеется опыт разработки актуальной системы - есть данные какие материалы доступны, какие-то компоненты уже есть. Опоры показывали складные опять таки. Есть именно опыт работы от которого можно уже отталкиваться.

Ну и опять таки, уже много раз писал - если делать парашютное многоразие на БХГ - спасать только двигатель. Тут уже опыт капсул гораздо более применим. Что это правда даст, хз. На мой взгляд одноразовых ракет отечественной космонавтики на ближайший горизонт планирования за глаза хватит даже при самом оптимистичном варианте развития событий.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Трилобит

Цитата: solitaire от 11.09.2024 13:56:19В чем абсурдность многоразавого три-союза? Или просто Союза-5, не три.
В том что это совершенно не подходящая для этого ракета и попытка прикрутить к ней многоразовость кончится разработкой совершенно новой ракеты?

Для триСоюза имхо можно боковушки превратить в катамаран с крыльями, для самолетной посадки насколько я знаю самая оптимальная конфигурация. А вот у просто тандема только если движок спасать по схеме типа ULA SMART с надувным щитом.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

telekast

#249
Цитата: Demir_Binici от 10.09.2024 20:07:10И откуда вы знаете данные по массе остатков топлива у Falcon 9? Поделитесь источником. Конечно, что то можно прикинуть по времени работы ступени - примерно 10 секунд дополнительно работает в пусках без посадки относительно посадки на баржу. Но уж слишком приблизительная оценка, да и полные массы ступеней и масса топлива для Falcon 9 Block 5 точно не известны
Я не знаю массу остатков или посадочную. Я знаю лишь массу пустой, те массу конструкции и массу топлива затраченного на посадку. Данные из "пдф-ки центра им.Хруничева", которая много раз поминалась в подобных спорах. Ссылку можно найти поиском по форуму. Тут недавно ещё давали ссылку на статью про парашютно-ракетную посадку, там очень похожая картинка.
ЗЫ. Вот: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33090;type=preview;file
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)
"Если крыло горит, значит оно ещё есть!"(с)SN29

solitaire

Цитата: Трилобит от 11.09.2024 14:22:41
Цитата: solitaire от 11.09.2024 13:56:19В чем абсурдность многоразавого три-союза? Или просто Союза-5, не три.
В том что это совершенно не подходящая для этого ракета и попытка прикрутить к ней многоразовость кончится разработкой совершенно новой ракеты?

Для триСоюза имхо можно боковушки превратить в катамаран с крыльями, для самолетной посадки насколько я знаю самая оптимальная конфигурация. А вот у просто тандема только если движок спасать по схеме типа ULA SMART с надувным щитом.
А в этом смысле... ну да.

Впрочем, посадка по самолётному требует наибольших изменений. По идее бы сразу надо закладываться на многоразовость, в том или ином виде...

Катамаран. Интересно, а как? Треугольником.. или забором, но внешние между собой жёстко сцеплены?

Demir_Binici

#251
Цитата: telekast от 11.09.2024 14:24:30Я не знаю массу остатков или посадочную. Я знаю лишь массу пустой, те массу конструкции и массу топлива затраченного на посадку. Данные из "пдф-ки центра им.Хруничева", которая много раз поминалась в подобных спорах.
Так себе источник. Масса пустой ступени для Falcon 9 Block 5 точно не известна, равно как и полная масса. Массу остатков можно только очень грубо прикидывать по разнице времени работы ступени.

Так что делать подобные выводы - весьма опрометчиво.
Цитата: telekast от 10.09.2024 16:36:37
ЦитироватьЕсли Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?
Примерно столько топлива (равноеммассе конструкции ступени) тратит Маск сажая 1 ступень флакона в точке старта.
И причём тут возврат к месту старта? Масса Блока А возрастает (по предварительным расчётам), только чтобы просто посадить ступень.

Как я писал выше, большую (примерно 3/4 у меня получилось) часть остатков топлива Falcon 9 тратит вовсе не на посадку, а на торможение при входе в атмосферу.

Возможно, что для гипотетического Блока А гашение скорости при входе в атмосферу было бы и не нужно, так как скорость была бы небольшой. При том соотношении полной массы и массы топлива, она бы может вообще километров на 60-80 поднималась.

Трилобит

Цитата: solitaire от 11.09.2024 15:16:43
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 14:22:41
Цитата: solitaire от 11.09.2024 13:56:19В чем абсурдность многоразавого три-союза? Или просто Союза-5, не три.
В том что это совершенно не подходящая для этого ракета и попытка прикрутить к ней многоразовость кончится разработкой совершенно новой ракеты?

Для триСоюза имхо можно боковушки превратить в катамаран с крыльями, для самолетной посадки насколько я знаю самая оптимальная конфигурация. А вот у просто тандема только если движок спасать по схеме типа ULA SMART с надувным щитом.
А в этом смысле... ну да.

Впрочем, посадка по самолётному требует наибольших изменений. По идее бы сразу надо закладываться на многоразовость, в том или ином виде...

Катамаран. Интересно, а как? Треугольником.. или забором, но внешние между собой жёстко сцеплены?

Мне кажется количество изменений будет одинаково потому что в любом случае выйдет разработка новой ракеты, из общего выйдет частично размерность и двигатели. Что с самолетной, что с парашютами, что с реактивной.
У первых двух нужно структуру пересматривать чтобы выдерживали помимо взлета еще и новые виды нагрузок при посадке, у реактивной новые движки делать, РД-171 под многоразовость надо не только повторное зажигание приделать, но и глубокое дросселирование, слишком у него тяга избыточная.

Если приделывать крылья к ракетам я бы прям как на картинке сделал бы катамаран и не парился, в среднюю секцию керосина и пару турбореактивных движков чтобы назад возвращаться. А если с нуля, то мне кажется нужно сделать полноценный lifting body \ blended wing фюзеляж из двух цилиндрических кислородных баков и дельтовидного крыла с керосином.
Но раз с нуля делаем РД-191 в нужном количестве вместо РД-171, хотя тогда вообще лучше из А3 такой пепелац делать, если тонн 7 на НОО останется от грузоподъемности уже неплохо.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 11.09.2024 14:15:28Я про то что по ПТК НП сейчас имеется опыт разработки актуальной системы - есть данные какие материалы доступны, какие-то компоненты уже есть. Опоры показывали складные опять таки. Есть именно опыт работы от которого можно уже отталкиваться.
Опыт разработки "актуальной системы" будет, когда/если эта система появится. Пока есть лишь опыт обещаний. Не от чего "отталкиваться". Или только в опыте говорильни про возвращении ракетных ступеней отталкиваться от опыта говорильни про ПТК НП - здесь опыт богатый.

Опоры они "показывали". Это дамское платье можно показывать на подиуме. И то лишь внешний вид, а не удобство. Опоры "показывают" хотя бы на сбросе макета с этими опорами.

Трилобит

Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 16:06:53
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 14:15:28Я про то что по ПТК НП сейчас имеется опыт разработки актуальной системы - есть данные какие материалы доступны, какие-то компоненты уже есть. Опоры показывали складные опять таки. Есть именно опыт работы от которого можно уже отталкиваться.
Опыт разработки "актуальной системы" будет, когда/если эта система появится. Пока есть лишь опыт обещаний. Не от чего "отталкиваться". Или только в опыте говорильни про возвращении ракетных ступеней отталкиваться от опыта говорильни про ПТК НП - здесь опыт богатый.

Опоры они "показывали". Это дамское платье можно показывать на подиуме. И то лишь внешний вид, а не удобство. Опоры "показывают" хотя бы на сбросе макета с этими опорами.
Можно показывать и платья, а можно и механизм раскрытия и фиксации опор показывать как было в далеком 2018 году. Не очень понимаю резкий тон, это конечно не готовый корабль, но уже реальные компоненты и системы в металле.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 11.09.2024 16:20:29Можно показывать и платья, а можно и механизм раскрытия и фиксации опор показывать как было в далеком 2018 году. Не очень понимаю резкий тон, это конечно не готовый корабль, но уже реальные компоненты и системы в металле.
Если вы восприняли мной написанное как резкий тон в ваш адрес, то извините.

Это не реальные компоненты. Реальные компоненты, те же опоры, должны демонстрироваться в рамках хоть каких, но испытаний. Не обязательно готовый корабль. Макет с опорами, который с вертолёта сбросили - вполне себе демонстрация. Пусть даже не с вертолёта, а с крана.

Механизм раскрытия - так себе демонстрация. На уровне дамского платья.

Трилобит

#256
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 16:29:56
Цитата: Трилобит от 11.09.2024 16:20:29Можно показывать и платья, а можно и механизм раскрытия и фиксации опор показывать как было в далеком 2018 году. Не очень понимаю резкий тон, это конечно не готовый корабль, но уже реальные компоненты и системы в металле.
Если вы восприняли мной написанное как резкий тон в ваш адрес, то извините.

Это не реальные компоненты. Реальные компоненты, те же опоры, должны демонстрироваться в рамках хоть каких, но испытаний. Не обязательно готовый корабль. Макет с опорами, который с вертолёта сбросили - вполне себе демонстрация. Пусть даже не с вертолёта, а с крана.

Механизм раскрытия - так себе демонстрация. На уровне дамского платья.
Не согласен. Вы как мне кажется не совсем понимаете что я имею ввиду.
Во-первых мой изначальный аргумент и состоял в том что чего-то релевантного для парашютной системы спасения ступеней сейчас в России очень мало (из того что в открытом доступе, мб у военных уже есть парашюты для многоразового Сармата, чтобы к нему пристегнуть ВДВшников и "на Берлин" можемповторять).

В этом плане работа по ПТК НП, которая таки ведется, хоть и геологическими темпами, единственное что приходит в голову. Для ЭкзоМарса парашютами ЕКА занималось, для Союза емнип последний раз во времена ТМА их трогали (или для МС тоже модифицировали?). То есть в отрасли как минимум есть люди прямо сейчас которые хотя бы в каком-то объеме какие-то аспекты похожей задачи прямо сейчас решают и есть какое-то железо которое можно пощупать.

Во-вторых вы как мне кажется путаете результаты и опыт. Результаты это хорошо и я сам обеими руками за то чтобы они были, но опыт даже без результата может быть полезным.
Suntan например так и не полетел, но за счет работы над этим проектом когда фон Браун решил что на Луну нужно лететь с водородом - опыт работы с ним в необходимых объемах уже был и даже частично инфраструктура.
Или Bantam (X-34) например так и не полетел, но опыт по ТНА двигателей того проекта (Fastrac) пригодился потом в Мерлине.

Именно об этом я выше и говорил, можно смотреть на Фалкон 9 и есть лапшу с ушей о том какая это великая революция из ниоткуда, а можно видеть десятки, сотни, а может и тысячи неудачных проектов на базе которых копился необходимый опыт итерация за итерацией. Так вот о дефиците такого опыта в России я и говорю.
Ну не было у нас X-34 в 90х, чтобы сейчас был Мерлин. Все возимся с багажом из 70х по сути.
А там уже попрыгунчики из нулевых с Lunar Lander Challenge превращаются в серийные АМС для коммерческого освоения Луны, а вещи вроде LOFTID лет через десять двадцать возможно будут в большем масштабе высаживать на Марс крупногабарит.

Но в этом плане даже самый малый объем работ, вроде опор горемычной ПТК НП, это какие-то песчинки в возможный будущий фундамент.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 11.09.2024 17:00:50Не согласен. Вы как мне кажется не совсем понимаете что я имею ввиду.
Я понимаю. Но опыт это когда что-то сделали. Получилось или нет - это опыт. Вот сделали опоры, испытали - опыт. Даже если испытания не совсем удачные, как ваших примерах из заокеанского опыта. 


Проект может быть даже не завершён в полном виде. И отрицательный результат - тоже опыт. Результат и опыт - связанные понятия.

С написанным про Falcon я согласен - хороший пример.

С чего вдруг о парашютной посадке рассуждать, когда в этой области нет никаких результатов. Работа по ПТК НП - это пока процесс (если хоть процесс идёт). Опыта создания космических кораблей в РФ нет. Посчитайте сколько сейчас лет самому молодому из тех, кто хоть немного участвовал в создании Союза или ТКС. Создание ПТК НП - "студенческая" разработка. Не важно, сколько лет этим "студентам" и какие у них научные степени.

Трилобит

Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 17:34:30Вот сделали опоры, испытали - опыт.
Ну так их сделали и испытали, не в близких к реальным условиях пока и тем более не в составе готового изделия или хотя бы его макета, но я сильно сомневаюсь что остановились на проверке того работает ли механизм раскрытия.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 17:34:30Результат и опыт - связанные понятия.
Да, но не взаимозаменяемые. Опыт и процесс тоже связанные понятия.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 17:34:30Работа по ПТК НП - это пока процесс
Так что работа по ПТК НП это тоже опыт. Опыт штука вообще такая, не дискретная.
Цитата: Demir_Binici от 11.09.2024 17:34:30Опыта создания космических кораблей в РФ нет. Посчитайте сколько сейчас лет самому молодому из тех, кто хоть немного участвовал в создании Союза или ТКС. Создание ПТК НП - "студенческая" разработка. Не важно, сколько лет этим "студентам" и какие у них научные степени.
Тут согласен по большей части.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Raul

Цитата: solitaire от 11.09.2024 13:56:19В чем абсурдность многоразового три-союза?  Или просто Союза-5, не три.
В значительном, 20% падении ПН. С трисоюзом на решениях Энергии получается бяка сплошное расстройство. Офигенная стартовая масса и ПН как у Ангары-A5B (лучше водород по примеру индусов подвезти, чем с этими тяжеленными 65-тонными блоками носиться). Для тандема Союз-5 потеря будет еще больше, даже считать нет смысла.

По идее, многоразовость должна сопровождаться увеличением ПН:
  • Модернизация ДУ первой ступени для увеличения стартовой тяги и сокращения гравпотерь.
  • Использование более дорогих и легких конструкционных материалов.
  • Отсутствие необходимости приспосабливать схему выведения к зонам падения.

По мне, так лучше строить триблок РН СТК на пяти РД-180/десяти РД-191М и разунифицировать конструкцию многоразовых боковых блоков для снижения их массы. Не зацикливаться на дизайне "сосиски", гиперзвуковые и прочностные качества которой оставляют желать лучшего (это, конечно, уже не трисоюз будет).
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!