Откуда запускать союз-5

[Raul]

Я бы еще поверил в этот план если бы демпфер был бы ячеистой или геодезической структурой, в которой есть куда рассеивать энергию, но бак это труба - импульс все равно пойдет по стенкам до топливного бака и дальше к двигателю, больше просто некуда.

Стенки предлагается предварительно, до касания смять внешним давлением. А также есть полукруглая крышка бака, которая принимает на себя первый удар.

[Трилобит]

Так там сминание на полметра от силы. А тут целый длинный бак.

Ну хз, я конечно не физик, но мне кажется в конструкции в виде стопки колец не будет достаточно быстро рассеиваться энергия.
Разве что баки варить из вертикальных полос, чтобы как вот такая елочная игрушка сминался.

Посмотрите, как старлайнер садится на небольшие подушечки - а он многоразовый, и там есть не только астронавты, но и жутко капризные ракетные двигатели.

Так это же подушки и компактная капсула, физика совсем другая. Да и скорость относительно низкая, если до такой скорости ступень затормозите и ее можно на подушки сажать.

Поэтому, скорее всего, многоразовость останется на уровне концептов.

Как-то поздновато, STS и F9 уже доказали что возможно.

Мне кажется можно и парашютную посадку на землю решить для ступени, просто к этому надо подходить с другой стороны, а не путем "превращения буханки в троллейбус".

[Raul]

Разве что баки варить из вертикальных полос, чтобы как вот такая елочная игрушка сминался.

Примерно то и предлагается сделать, только кольца в середине бака будут предварительно промяты внутрь внешним давлением. А при ударе на помятые кольца поедет крышка, как поршень.

[Raul]

Поэтому, скорее всего, многоразовость останется на уровне концептов.

Как-то поздновато, STS и F9 уже доказали что возможно.

STS доказал, что "так делать не надо". И любая многоразовость от гос. агентства может быть именно такой - дорогой и непрактичной. А чтобы организовать работающую многоразовость,  надо, чтобы ей занялись частники - только здесь возможны нестандартные и эффективные решения.

[Трилобит]

Поэтому, скорее всего, многоразовость останется на уровне концептов.

Как-то поздновато, STS и F9 уже доказали что возможно.

STS доказал, что "так делать не надо". И любая многоразовость от гос. агентства может быть именно такой - дорогой и непрактичной. А чтобы организовать работающую многоразовость,  надо, чтобы ей занялись частники - только здесь возможны нестандартные и эффективные решения.

Это уже совсем оффтоп, так что по поводу STS спорить тут не буду, хотя у меня мнение совершенно другое.

[telekast]

Я не знаю массу остатков или посадочную. Я знаю лишь массу пустой, те массу конструкции и массу топлива затраченного на посадку. Данные из "пдф-ки центра им.Хруничева", которая много раз поминалась в подобных спорах.

Так себе источник. Масса пустой ступени для Falcon 9 Block 5 точно не известна, равно как и полная масса. Массу остатков можно только очень грубо прикидывать по разнице времени работы ступени.

Так что делать подобные выводы - весьма опрометчиво.

Если Блоки А сухой массой 65.6 тонн вместо 33.9 и вторая ступень с крылышками?

Примерно столько топлива (равноеммассе конструкции ступени) тратит Маск сажая 1 ступень флакона в точке старта.

И причём тут возврат к месту старта? Масса Блока А возрастает (по предварительным расчётам), только чтобы просто посадить ступень.

Как я писал выше, большую (примерно 3/4 у меня получилось) часть остатков топлива Falcon 9 тратит вовсе не на посадку, а на торможение при входе в атмосферу.

Возможно, что для гипотетического Блока А гашение скорости при входе в атмосферу было бы и не нужно, так как скорость была бы небольшой. При том соотношении полной массы и массы топлива, она бы может вообще километров на 60-80 поднималась.

Ну, какой есть источник, такой есть.

Возврат к месту старта, потому что сравнивал с крылатой ступенью также возвращающейся к месту старта, как предельный случай.

У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный. На практике правда ни разу пока не применявшийся.

ЗЫ. Вот ещё тоже давно думал, а что если после отделения первую ступень разворачивать не сразу дном вперёд, а сначала лететь ориентировано поперек потока/траектории, тормозить пузом, как Старшип. А уже потом доразворачиваться и тормозить движком. По идее это даст экономию топлива на тормозной импульс. Какую-то часть энергии такой полет сожрёт. Интересно, какие там будут нагрузки, может обойдется без усиления.

[vlad7308]

У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.

Где?

[telekast]

У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.

Где?

В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.
ЗЫ. И давно на каком-то ресурсе, связано м моими Спейсами также читал, что такой профиль имелся в списке возможных. Не могу найти эту страничку, а закладка с прошлым телефоном погибла.((( Там много про первую ступень рассказывалось. Оглавление, поясница присутствовало. Может в юзер мануале на Ф9 можно глянуть, но я в английском не силен, а пдф-ки телефон у меня не переводит.

[vlad7308]

У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.

Где?

В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.

Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.

Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.

[telekast]

У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.

Где?

В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.

Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.

Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.

Я упоминал, что читал такое и непосредственно у спейсов. К сожалению не могу предоставить ссылку, ищу который день и не могу пока найти.

[Demir_Binici]

У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.

Где?

В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.

Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.

Эттт точно.
Тут вопрос, с какой высоты ступень падает, достигнув нулевой вертикальной скорости. У Falcon 9 это более 120 км. Так как SpaceX тратят ~3/4 остатков топлива, просто чтобы погасить вертикальную скорость набираемую ступенью при вхождении в атмосферу, то очевидно без этого не обойтись, иначе сгорит ступень. New Shepard обходится без торможения, но и высота там немногим более 100 км.

Энергия Блок А и STS SRB на момент разделения ступеней скорость меньшую имели, следовательно и на высоту меньшую поднимались. Гипотетический возвращаемый Блок А из-за большей стартовой массы и меньшей массы топлива поднимался бы ещё ниже. Так что без тормозного импульса вполне мог-бы обходится. Другой вопрос, какова была бы польза от такого блока и на сколько падала бы выводимая масса. Ответа на этот вопрос нет. При том стоит помнить, что в том виде, в котором оная Энергия была сделана, ни для чего, кроме Бурана и Полюс (Скиф) она была не пригодна. А с возвращаемыми Блоками А она и для них становилась не пригодна.   

[cross-track]

У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.

Где?

В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.

Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.

Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.

А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?

[telekast]

У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.

Где?

В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.

Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.

Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.

А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?

Не очень понял, про что? Про разворот движком вперёд(гугля так переводит)? Тогда да, всегда. Если же имеется ввиду тормозной импульс в верхней точке траектории, то нет. Когда вывод на низкую орбиту, то импульс делается, а когда на высокую, то нет, ТК именно топливо этого импульса расходуется на вывод на орбиту повыше. Ну, так пишут в интернетах.

[vlad7308]

У Ф9 декларирован профиль полета первой ступени без тормозного импульсы на орбите, только аэродинамическое торможение корпусом и посадочный.

Где?

В пдфке от центра Хруничева упомянут. И есть на картинке.

Там много чепухи касательно Ф9. Это не источник.

Зато мы все помним, как долго СпейсХ подбирала оптимальные профили полета 1ст, чтобы она и цела оставалась, и ПН максимальную выводила. И в результате re-entry burn есть всегда, если предусматривается возврат.

А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?

НЯП только если возврат на посадочную площадку в точку старта. Как, собственно, следует из самого термина boost-back.
boost-back burn, в отличие от re-entry burn, не просто снижает скорость входа в плотные слои атмосферы до минимально (точнее, максимальной) безопасной для ступени, но еще и обеспечивает возвращение ступени в точку старта.

[vlad7308]

Энергия Блок А и STS SRB на момент разделения ступеней скорость меньшую имели, следовательно и на высоту меньшую поднимались.

У Энергии и STS все же вторые ступени водородные. Что в общем позволяет еще немного сместить оптимальное распределение ХС ступеней немного "влево", как мне кажется.
Так что если представить себе чисто гипотетический сферо-вакуумный Ф9 с водородной второй ступенью, может и обошлись бы без re-entry burn.

[Demir_Binici]

А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?

Странный вопрос. Boostback burn необходим если ступень возвращается на берег. Если садится на баржу, то он разумеется не нужен.

[cross-track]

А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?

НЯП только если возврат на посадочную площадку в точку старта. Как, собственно, следует из самого термина boost-back.
boost-back burn, в отличие от re-entry burn, не просто снижает скорость входа в плотные слои атмосферы до минимально (точнее, максимальной) безопасной для ступени, но еще и обеспечивает возвращение ступени в точку старта.

Я понимаю, что это как-бы следует из самого термина boost-back. Однако бывают бустбэки и без возврата на посадочную площадку в точку старта.
Пример здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9_first-stage_landing_tests

Flight 23: first landing on a drone ship

On April 8, 2016, Falcon 9 flight 23, the third flight of the full-thrust version, delivered the SpaceX CRS-8 cargo on its way to the International Space Station while the first stage conducted a boostback and re-entry maneuver over the Atlantic Ocean. Nine minutes after liftoff, the booster landed vertically on the drone ship Of Course I Still Love You, 300 km (190 mi) from the Florida coastline, achieving a long-sought-after milestone for the SpaceX reusability development program.[44]

Может, boostback бывает необходим и для правильного прицеливания в место посадки?

[heingeiv]

А я вот подзабыл, boost-back burn тоже есть всегда, если предусматривается возврат?

НЯП только если возврат на посадочную площадку в точку старта. Как, собственно, следует из самого термина boost-back.
boost-back burn, в отличие от re-entry burn, не просто снижает скорость входа в плотные слои атмосферы до минимально (точнее, максимальной) безопасной для ступени, но еще и обеспечивает возвращение ступени в точку старта.

Я понимаю, что это как-бы следует из самого термина boost-back. Однако бывают бустбэки и без возврата на посадочную площадку в точку старта.
Пример здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9_first-stage_landing_tests

Flight 23: first landing on a drone ship

On April 8, 2016, Falcon 9 flight 23, the third flight of the full-thrust version, delivered the SpaceX CRS-8 cargo on its way to the International Space Station while the first stage conducted a boostback and re-entry maneuver over the Atlantic Ocean. Nine minutes after liftoff, the booster landed vertically on the drone ship Of Course I Still Love You, 300 km (190 mi) from the Florida coastline, achieving a long-sought-after milestone for the SpaceX reusability development program.[44]

Может, boostback бывает необходим и для правильного прицеливания в место посадки?

Здесь баржа была вдвое ближе, без бустбека они бы в нее не попали. А так экономили пару суток плавания.
С какого момента грузовые драконы стали запускать с возвратом к месту старта.

[Дем]

Может, boostback бывает необходим и для правильного прицеливания в место посадки?

Это были какие-то разовые эксперименты

[Дем]

Так что если представить себе чисто гипотетический сферо-вакуумный Ф9 с водородной второй ступенью, может и обошлись бы без re-entry burn.

Невыгодно. Проще делать стальной бустер.