Откуда запускать союз-5

[Кот Бегемот]

. А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В - это вообще шик

Так, водород есть, рд-171 есть, парашютная система спасения ступени присутствует - еще немного и вы изобретете энергию

[Кот Бегемот]

Не очень понял вас. Вы имеете в виду что зоопарк в любом случае нужен, с теми самыми цепочками на которых вроде экономить собрались?
Или вы подразумеваете что мол от военных вместе с ракетой все на халяву достанется? Так нет же, нужно и ракету расконсервировать, и головную часть с обтекателем, адаптером ПН, разгонным блоком с нуля сделать, систему управления сделать.
Логистика тоже отдельная космическая ракета в транспортно-зарядный контейнер не влезет.
Стартовые сооружения тоже нужны отдельные, у Рокотов это бывшие площадки Космосов 2/3, просто так из родной шахты не запустишь.

Я имел ввиду производственные цепочки - они все равно нужны военным.
Что же до инфраструктуры и переделки, ну так и утилизация денег стоит.
А тут утилизация конечно же с доп расходами, но и с пользой.
По поводу мало\много, были планы с возвратом первой ступени "иркут" ЕМНИП.

[Кот Бегемот]

Обещание сделать многоразовую РН СТК через 8-9 лет - это фантазия или что?

Фантазия про парашютную систему.Вроде как никто таких планов не озвучивал, тем более относительно иртыша\енисея.
Хотя и СТК через 8 лет это ПМСМ тоже фантазия.

Спасение Иртыша - более сложная задача, чем спасение блоков РН СТК.

Я там ссылку добавил в пост где картинка с парашютами- почиайте.

[Трилобит]

Я имел ввиду производственные цепочки - они все равно нужны военным.

Для конверсионок нужны отдельные, хотя и в меньшем объеме чем для отдельной ракеты, но в большем чем для семейства закрывающего все ниши. Это все равно если не зоопарк, то как минимум живой уголок.

Что же до инфраструктуры и переделки, ну так и утилизация денег стоит.

Можно отстреливать в военном виде с инертной учебной БЧ для повышения квалификации расчетов.
Апд. но вообще утилизация во-первых все равно значительно дешевле, во-вторых должна проходить по линии МО, а не космоса, так что в контексте обсуждения ракет так себе аргумент на мой взгляд.

[Raul]

Спасение Иртыша - более сложная задача, чем спасение блоков РН СТК.

Я там ссылку добавил в пост где картинка с парашютами- почиайте.

Хорошая ссылка

Как уже говорилось, воздушно-космическая парашютная система вводится в действие вскоре после отделения первой ступени, на высоте 45–62 км, при скорости 1700–2800 м/с.

Разделение ступеней Иртыша, по моим расчетным данным - на высоте 74 км при скорости 3500 м/c. Т.е. имеются сомнения в работе парашютной системы при таких начальных параметрах. Во-первых - слишком высоко (торможения на восходящей ветви траектории в разреженной атмосфере не будет), а во-вторых слишком быстро при входе в плотные слои атмосферы на нисходящей ветви.

[GolLem]

Разделение ступеней Иртыша, по моим расчетным данным - на высоте 74 км при скорости 3500 м/c

Ступень с такой скоростью спасать очень дорого - требуются мощные системы посадки и теплозашиты.

Маск неспроста садит ступени с гораздо меньшей скорости.

[Demir_Binici]

А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас". Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения, что тоже понятно (так делал Глушко).

Выбор обусловлен исключительно соображениями, описанными выше - ленью, пофигизмом, неспособностью и нежеланием сделать лучше. Надёжность? Даже не смешно. Статистику посмотрите. Глушко дескать так делал. Нашли пример. И как у него получилось? Хорошо? Смотрите статистику Зенит с 1985 по 1992 год.

А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В - это вообще шик

Урежьте осетра. Какие 50 тонн, какие 75? Для Ангары А5М "обещают" 27 тонн с Восточного на 200 км круговую орбиту. Довольно средненькая ракета, даже по обещаниям. Посмотрим, сколько будет на практике и когда. Для  Ангары А5 когда-то обещали 24.5 тонны из Плесецка.
Перестаньте вы наконец всюду поминать эту мифическую Ангару А5В. Если соберутся её вообще делать, то ранее середины 40-х годов она не появится даже гипотетически.

[Demir_Binici]

Про многоразовый триблок РН СТК, который пмсм собирается сделать Дмитрий Александрович

Это ещё что за клоун?
Хотя судя по вашему дальнейшему изложению понятно. Можете не просвещать, кто это.
"Собирается" он, только собиралка у него никак не отрастёт..

Возвращатель 20-тонных ракетных блоков на парашютах, с двигателями, якобы пригодными к 10-кратному использованию.

А главное, за каким фигом его бредовые проекты ракет нужны, и кому, этому "изобретателю" думать недосуг. Творит. 

[Трилобит]

А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас". Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения, что тоже понятно (так делал Глушко).

Выбор обусловлен исключительно соображениями, описанными выше - ленью, пофигизмом, неспособностью и нежеланием сделать лучше. Надёжность? Даже не смешно. Статистику посмотрите. Глушко дескать так делал. Нашли пример. И как у него получилось? Хорошо? Смотрите статистику Зенит с 1985 по 1992 год.

А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В - это вообще шик

Урежьте осетра. Какие 50 тонн, какие 75? Для Ангары А5М "обещают" 27 тонн с Восточного на 200 км круговую орбиту. Довольно средненькая ракета, даже по обещаниям. Посмотрим, сколько будет на практике и когда. Для  Ангары А5 когда-то обещали 24.5 тонны из Плесецка.
Перестаньте вы наконец всюду поминать эту мифическую Ангару А5В. Если соберутся её вообще делать, то ранее середины 40-х годов она не появится даже гипотетически.

Так он же не про саму Ангару, а про гипотетический триСоюз-5 и его еще более гипотетическую версию с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В. Вроде из контекста понятно было. Апд. хотя я еще раз перечитал тред и что-то уже не так уверен, но точно не про Ангару.

[Demir_Binici]

Так он же не про саму Ангару, а про гипотетический триСоюз-5 и его еще более гипотетическую версию с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В. Вроде из контекста понятно было.

Виноват. Недооценил степени гипотетичности.

Что, впрочем, ни сколько не приближает к реальности уровень рассуждений про "технологии Ангары-А5В". Я неоднократно обращал внимание, что автор плохо понимает смысл употребляемых им слов. В данном случае, слова "технологии". А пользоваться словарями и справочниками упорно не желает.

С "технологиями" гравицап наверное и на 100 тонн можно сразу замахнуться. Нет?

[Raul]

Ну так и на парашютах сажать так чтобы потом еще пригодилось посложнее будет чем просто выпилить кусок тайги. Из близкого имеется только системы от Союза и неиспытанная для Орла. Кое-какой опыт допустим от ВДВ и ВКС применим, но имхо все равно недостаточно чтобы утверждать что это проще чем вертикальная пропульсивная посадка.

По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке. Именно поэтому корабли с экипажами садятся на парашютах, а не реактивно (хотя Crew Dragon может и так, и так). И ВДВ десантируется на парашютах, а не реактивных ранцах. Поэтому можно предположить, что парашютная посадка ступени будет надежнее, чем реактивная и освоить ее удастся быстрее.

[Raul]

На мой взгляд нужны программы с отработкой и того, и другого на небольших прототипах, что-то вроде того что в рамках Centennial Challenges или проектах вроде LOFTID делается.

Парашютную посадку можно на конверсионных Тополях отрабатывать, приделывать разные версии парашютов, тормозных моторов, подушек, опор и т.д. и т.п. на каждую ступень и запускать по суборбитальной траектории с трассами и над сушей, и над морем.

Небольшой прототип можно использовать для проверки расчетов парашютной системы на гиперзвуковых скоростях. А потом перейти к массогабаритному прототипу. Но вопрос, как поднимать в воздух макет первой ступени Союза-5, чтобы не рисковать дорогим РД-171?
Вот один из вариантов:
Наш паровоз летит... в космос - EcoRocket

[Raul]

Или дирижаблем поднимать:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2660929

[vlad7308]

По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.

Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.

[Raul]

По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.

Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.

Возьмите статистику аварий спускаемых аппаратов и сравните со статистикой посадок Фалконов.

[vlad7308]

По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.

Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.

Возьмите статистику аварий спускаемых аппаратов и сравните со статистикой посадок Фалконов.

не релевантно

[Raul]

По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.

Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.

Возьмите статистику аварий спускаемых аппаратов и сравните со статистикой посадок Фалконов.

не релевантно

почему?

[Трилобит]

Ну так и на парашютах сажать так чтобы потом еще пригодилось посложнее будет чем просто выпилить кусок тайги. Из близкого имеется только системы от Союза и неиспытанная для Орла. Кое-какой опыт допустим от ВДВ и ВКС применим, но имхо все равно недостаточно чтобы утверждать что это проще чем вертикальная пропульсивная посадка.

По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке. Именно поэтому корабли с экипажами садятся на парашютах, а не реактивно (хотя Crew Dragon может и так, и так). И ВДВ десантируется на парашютах, а не реактивных ранцах. Поэтому можно предположить, что парашютная посадка ступени будет надежнее, чем реактивная и освоить ее удастся быстрее.

Так себе аргумент, для реактивной посадки просто нет сравнимой выборки. Парашютам несколько веков, ракетным двигателям подходящим от силы несколько десятилетий, а надежной легкой электронике и того меньше. В целом мне кажется при нормальном контроле качества отработанная система реактивной посадки может быть ничуть не менее надежна чем парашютная.
По поводу скорости освоения, хз, когда там уже парашютный тест ПТК НП? Для капсул был опыт Востоков, Восходов, Бионов, Зенитов, Союзов, ТКС, Радуг и т.д. и т.п., но что-то не особо помогает судя по всему. Ступени имеют свою специфику в виде габаритов и низкой прочности относительно поперечных нагрузок, особенно в пустом состоянии.
Посадить их так чтобы потом можно было повторно использовать та еще задача, особенно на суше.
Пока насколько я знаю повторно использовали после парашютной посадки только сегменты SSSRB которые сделаны из стали толщиной 2см и довольно простые механически движки Rutherford, в обоих случаях посадка была в воду.

Главное препятствие для разработки пропульсивной посадки в России - отсутствие подходящих дросселируемых двигателей с повторным зажиганием, опыт от АМС какой-никакой имеется, ЕКА были готовы доверить свой недешевый марсоход нашим разработкам в этой области.

На мой взгляд нужны программы с отработкой и того, и другого на небольших прототипах, что-то вроде того что в рамках Centennial Challenges или проектах вроде LOFTID делается.

Парашютную посадку можно на конверсионных Тополях отрабатывать, приделывать разные версии парашютов, тормозных моторов, подушек, опор и т.д. и т.п. на каждую ступень и запускать по суборбитальной траектории с трассами и над сушей, и над морем.

Небольшой прототип можно использовать для проверки расчетов парашютной системы на гиперзвуковых скоростях. А потом перейти к массогабаритному прототипу. Но вопрос, как поднимать в воздух макет первой ступени Союза-5, чтобы не рисковать дорогим РД-171?
Вот один из вариантов:
Наш паровоз летит... в космос - EcoRocket

Так РД-171 итак одноразовые, в чем риск и в чем смысл макетов? На небольших демонстраторах набрать данных для построения теоретической модели - разработать прототип - отработать на небольших демонстраторах - перейти к испытаниям полномасштабной версии на реальных ступенях.

Но если очень сильно хочется технически можно двумя Ми-26 поднять, если не против пилотами рискнуть вместо РД-171МВ:

Кроме летчиков МВЗ и НИИ ВВС, заметную роль в истории Ми-26 сыграли испытатели ЛИИ им. М.М.Громова. Так, в 1986 г. в этом институте отрабатывалась методика транспортировки двумя вертолетами тяжелого негабаритного груза массой 37 т. В одном из полетов из-за дефектов штанги такелажного устройства подвеска на вертолете, управляемом А.Макаровым, оборвалась. Для второго вертолета, экипаж которого возглавлял А.Грищенко, это могло обернуться катастрофой. Однако мгновенная реакция правого летчика В.Сомова, сбросившего груз, позволила избежать трагедии. На этом уникальная работа была прекращена.

[solitaire]

А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас". Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения, что тоже понятно (так делал Глушко).

Выбор обусловлен исключительно соображениями, описанными выше - ленью, пофигизмом, неспособностью и нежеланием сделать лучше. Надёжность? Даже не смешно. Статистику посмотрите. Глушко дескать так делал. Нашли пример. И как у него получилось? Хорошо? Смотрите статистику Зенит с 1985 по 1992 год.

Я бы сказал, самое неприятное не аварии в то время, а авария 2007 года. Тогда навернулся РД-171М, он же РД-173 - двигатель разработку которого инициировал когда-то еще Глушко, по идее то же что и РД-171, но с кучей мер, призванных повысить надежность. Хоть комиссия и решила, что виноват постронний предмет в ТНА., а значит это лажа во время или сборки или подготовки ракеты, но осадочек так себе.

с двигателями, якобы пригодными к 10-кратному использованию.

Ну он таким разрабатывался. Ксати в конце 80-х - начале 90-х максимальная кол-во включений на стенде одного двигателя было 21 раз.

Но я в целом соглашусь, что если прям сомнения в 170, то можно брать две "его половинки" или 4 "четвертинки" - статистика неплоха, да и ресурса для многократного использования должно быть не меньше. Но люди видать верили в 170й, тем более Маск Зенит хвалил. 

[vlad7308]

По статистике, аварии при реактивной вертикальной посадке ступеней и спускаемых аппаратов случаются реже, чем при парашютной посадке.

Не существует статистики, позволяющей сделать такой вывод.

Возьмите статистику аварий спускаемых аппаратов и сравните со статистикой посадок Фалконов.

не релевантно

почему?

по нескольким причинам
1. Чисто статистически - слишком мало аварий. Просто недостаточная статистика. Для нормальной статистики нужны десятки (лучше сотни) аварий.
2. Ближе к физической реальности - посадку весьма хрупкой ступени массой десятки тонн и структурно куда более прочного СА КК массой 2-5-7т сравнивать глупо. (К примеру, последняя аварийная посадка ф9 в случае с СА Союз была бы признана успешной)

Это не говоря о том, что на свете существует всего одна единственная РН, 1ст которой умеет садиться. Причем не один и не два раза. Причём не на парашюте. И о том, что парашютные системы на 20-30т - это совсем не то же, что на 5т. И что для посадки на землю с парашютом нужна дополнительная система дмп (или какая-то замена).
И тд и тп.