Откуда запускать союз-5

[Demir_Binici]

Если исходить из сегодняшних официальных планов, т.е. Ангару А5 никто не отменяет, но Союз-5 всё равно делают, то изготовление РД-170МВ может оказаться сравнимым с изготовлением пяти РД-191. А с учётом того, что на Союзе-5 не один, а два РД-0124 вообще интересная картина может быть.

Так союз-5 это средняя ракета почему он должен менять тяжелую ангару?Для замены ангары должен быть трехблочный иртыш.

Я написал про текущие официальные планы. Никакого ТриСоюза в них нет.

Для некоторых пусках Союз-5 сможет использоваться вместо Ангары А5. Было бы странным таки сделать ракету и совсем никогда её не использовать.

5 рд-191 не могут быть дешевле одного рд-171.

С чего вдруг такая категоричность. РД-191 - серийное, давно выпускаемое изделие. С прекращением закупок Northrop Grumman серия уменьшилась, но на каждую Ангару А5 их нужно 5 штук. Может ещё и Ангара 1.2 начнёт летать.
РД-171М уж 10 лет как не выпускаются. Я выше оценил потребность в них, как одна штука в год. Если до вас не дошла фраза из предыдущего поста, сформулирую по другому. Изготовить за год 5 дополнительных двигателей РД-191 (т.е. вместо, например, 6 или 12 сделать 11 или 17) вполне может быть дешевле изготовления 1 двигателя РД-171М.

[Кот Бегемот]

Я написал про текущие официальные планы. Никакого ТриСоюза в них нет.

Ну мы просто про разные вещи говорим.
Я говрил о том, как могло бы быть если заменить иртышем\трииртышем и союз и ангару.
Это было бы выгодно.
А в том виде, как это (сделано только иртыш с байка) при сохранении и союза и ангары это естественно бред.
Хотя, пока нет старта иртыша на восточном есть еще шанс, что амур не отменят

[Raul]

Ну то есть Вы думаете, что вертикальную посадку РК освоит легче, чем вырубку леса?

Ну да.При вертикальной посадке ступень попадает в баржу, а сколько гектаров тайги надо будет вырубить для парашютов?Вряд ли получится добиться такой же точности.

Вот именно в том и вопрос, что надо точно попасть в площадку. Сколько потребуется тренироваться при нынешнем уровне компетенций в отрасли? А вырубить лес китайцами на площади - легко. Только пригласи.

[Трилобит]

Я говрил о том, как могло бы быть если заменить иртышем\трииртышем и союз и ангару.
Это было бы выгодно.

Так Иртыш-триИртыш-пакетИртышСТК все равно требует "зоопарк", ниша легкой ракеты на ССО не закрыта, для многих средних нагрузок базовый тандем избыточен.

Если экономить на спичках рабочих местах, производственных площадках и инфраструктуре вместо конструкции ракеты Ангара позволяет вообще закрыть все ниши начиная с 1.1 и до А7, в теории можно и что-то вроде Антареса сделать в виде "двухстволки" а ля Содружество.

Если экономить на ракете - у Ангары серийные однокамерные двигатели попроще против мелкосерийных 4хкамерных двигателей посложнее на Иртыше. На баках особо не сэкономишь.
Как ни крути, но мне кажется даже в контексте выгоды отказа от зоопарка Ангара все равно выходит лучше Иртыша.

Хотя честно говоря будь обстоятельства другими я бы наоборот голосовал бы за увеличение зоопарка ракет от различных предприятий и увеличение количества стартовых комплексов в том числе и с перекрытием по возможностям. Это и рабочие места с кадрами, и страховка на случай выхода из строя одной системы например в случае аварии на СК или расследования аварии ступени.

[Кот Бегемот]

Так Иртыш-триИртыш-пакетИртышСТК все равно требует "зоопарк", ниша легкой ракеты на ССО не закрыта, для многих средних нагрузок базовый тандем избыточен.

Он закрывается конверсионными стартами и рокотами.
Закрыть нужно средний (самый востребованный) простым тандеомом (типа амура или иртыша) и тяжелый (редко используемый) пакетом на базе средней ракеты.Это идея pkl'а я в целом с ней согласен, только, я считаю что более перспективно это делать на базе амура, а не иртыша.
А пока амура нет летать на том, что есть (ангара + р7) и не плодить лишние сущности.

[Трилобит]

Ну то есть Вы думаете, что вертикальную посадку РК освоит легче, чем вырубку леса?

Ну да.При вертикальной посадке ступень попадает в баржу, а сколько гектаров тайги надо будет вырубить для парашютов?Вряд ли получится добиться такой же точности.

Вот именно в том и вопрос, что надо точно попасть в площадку. Сколько потребуется тренироваться при нынешнем уровне компетенций в отрасли? А вырубить лес китайцами на площади - легко. Только пригласи.

Ну так и на парашютах сажать так чтобы потом еще пригодилось посложнее будет чем просто выпилить кусок тайги. Из близкого имеется только системы от Союза и неиспытанная для Орла. Кое-какой опыт допустим от ВДВ и ВКС применим, но имхо все равно недостаточно чтобы утверждать что это проще чем вертикальная пропульсивная посадка.

На мой взгляд нужны программы с отработкой и того, и другого на небольших прототипах, что-то вроде того что в рамках Centennial Challenges или проектах вроде LOFTID делается.

Парашютную посадку можно на конверсионных Тополях отрабатывать, приделывать разные версии парашютов, тормозных моторов, подушек, опор и т.д. и т.п. на каждую ступень и запускать по суборбитальной траектории с трассами и над сушей, и над морем. Можно и различные параблоки с крыльями отрабатывать, и системы навигации, и возвращаемые капсулы, по пути отрабатывать логистику и операции по спасению и вывозу.

[Raul]

Ангара в качестве супертяжа смотрится, если увеличить диаметр ее блоков с 2.9 до 3.6 метра. Но так никто делать не собирается (хотя можно было бы на освоенном серийном производстве РД-191 вместо штучного РД-171).

А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас". Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения, что тоже понятно (так делал Глушко). По факту что получится - посмотрим. Статистика РД-171М отнюдь не вдохновляет, но при небольшом числе полетов в пределах 10-20 и компоновке триблока может получиться без аварий. А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технологиях Ангары-А5В - это вообще шик Сколько там поднимает хваленый Старшип?

[Трилобит]

Так Иртыш-триИртыш-пакетИртышСТК все равно требует "зоопарк", ниша легкой ракеты на ССО не закрыта, для многих средних нагрузок базовый тандем избыточен.

Он закрывается конверсионными стартами и рокотами.
Закрыть нужно средний (самый востребованный) простым тандеомом (типа амура или иртыша) и тяжелый (редко используемый) пакетом на базе средней ракеты.Это идея pkl'а я в целом с ней согласен, только, я считаю что более перспективно это делать на базе амура, а не иртыша.
А пока амура нет летать на том, что есть (ангара + р7) и не плодить лишние сущности.

Так все равно зоопарк же - конверсионкам своя инфраструктура нужна и производственные цепочки. Да и не бесконечные они, тем более что УР-100 нашли применение в Авангардах, а Сарматов с Ярсами еще лишних нет.
В чем тогда преимущество над полным отказом от зоопарка? Тем что средняя версия тандем, а не пакет?

В принципе с вашей концепцией семейства ракет на базе средней я тоже согласен, тем более что полный отказ от зоопарка как я выше писал не мой аргумент изначально, но тут вопрос в том чтобы базовая ракета реально была простым тандемом. Иртыш с РД-171МВ на мой взгляд сложно назвать простым.

Будет ли Амур простым тоже далеко не гарантия.

[Трилобит]

Ангара в качестве супертяжа смотрится, если увеличить диаметр ее блоков с 2.9 до 3.6 метра. Но так никто делать не собирается (хотя можно было бы на освоенном серийном производстве РД-191 вместо штучного РД-171).

Если делать сверхтяж на базе Ангары от пакета нужно уходить оставляя только двигатели. Сделать ракету диаметра метров 7-10 с кластером из РД-191. Все равно любое увеличение диаметра требует отказ от жд логистики на Восточном, так в чем смысл полумер.

А вот работа по Cоюзу-5 идет - здесь логика не в поиске оптимального по стоимости решения (эта роль назначена "Амуру"), а по критерию осуществимости "здесь и сейчас"

Ну осуществят "здесь и сейчас", а зачем и что с этим делать дальше? Коммерция кончилась, пилотажка уходит на Ангару, супертяж тормознули.
Осталась только политика с Казахстаном.

Выбор РД-171, а не пары РД-180 или четверки РД-191М обусловлен желанием сократить число РД для увеличения надежности выведения

Сомнительный аргумент, скорее думали что так быстрее и проще выйдет скопировать Зенит.

и компоновке триблока

А как же "здесь и сейчас"? Откуда вылез триблок, который никто кроме посетителей этого форума и не обсуждает вообще.

А возможность поднять 50 тонн на керосине и 75 тонн с водородной ступенью на технология Ангары-А5В - это вообще шик Сколько там поднимает хваленый Старшип?

Сколько там поднимают хваленые водородные КВТК и А5В не на бумаге? Я не из культистов Маска, но шапками закидывать тоже не фанат. Старшип скорее всего доработают до нормальных цифр, хотя конечно обещалки волшебные останутся обещалками, как это уже было с Фалконом.

[Кот Бегемот]

Так все равно зоопарк же - конверсионкам своя инфраструктура нужна и производственные цепочки.

Они нужны в любом случае  

Да и не бесконечные они, тем более что УР-100 нашли применение в Авангардах, а Сарматов с Ярсами еще лишних нет.

Их много и не надо.

[Кот Бегемот]

Тем что средняя версия тандем, а не пакет?

Угу.

Иртыш с РД-171МВ на мой взгляд сложно назвать простым.

Проще союза и ангары

[Raul]

Про многоразовый триблок РН СТК, который пмсм собирается сделать Дмитрий Александрович
1) Два боковых блока на РД-171МВ с парашютами
2) Один центральный блок на РД-171МВ без парашютов
3) Верхняя ступень на РД-0124МС

Каждый блок РД-171МВ летает три раза - два раза в качестве бокового блока с парашютами и один раз в качестве центрального блока, без парашютов. Обслуживать РД-171МВ между полетами не надо, поскольку всего три отработки, а перед стартом только замена капсулы. Получается - что ТриСоюз-5 выводит ~50 тонн на том железе, которое сделано для одного тандемного Союза-5.

В три раза больше за ту же цену - в каком гастрономе вы видели предложение 3 по цене 1?

Спойлер

Заодно получаем обоснованный ответ на поставленный в теме вопрос - откуда запускать Союз-5? Ниоткуда, он не нужен. Нужен ТриCоюз-5.

[свернуть]

[Кот Бегемот]

аодно получаем обоснованный ответ на поставленный в теме вопрос - откуда запускать Союз-5? Ниоткуда, он не нужен. Нужен ТриCоюз-5.

Фантазии конечно, но все-таки.
Если вы хотите возвращать боковушки на парашютах, то что мешает возвращать первую ступень иртыша таким же образом и запукать ее столько же, сколько позволяет ресурс рд-171МВ (НЯП около 10 раз), а потом отправить в "последний путь" в качестве ЦБ для трииртыша.(всетаки тяжелая ракета нужна редко и отработаные первые ступени обычного иртыша будут в достатке)
Боковушки трииртыша тоже могут летать больше 3-х раз если ресурс 171-го позволяет, а потом их двигатели так же идут на центр.
Сами ступени наверное и больше 10 полетов выдержат

Спойлер

з.ы амур-спг курильщика

[свернуть]

[Raul]

аодно получаем обоснованный ответ на поставленный в теме вопрос - откуда запускать Союз-5? Ниоткуда, он не нужен. Нужен ТриCоюз-5.

Если вы хотите возвращать боковушки на парашютах, то что мешает возвращать первую ступень иртыша таким же образом и запукать ее столько же, сколько позволяет ресурс рд-171МВ (НЯП около 10 раз), а потом отправить в "последний путь" в качестве ЦБ для трииртыша.(всетаки тяжелая ракета нужна редко и отработаные первые ступени обычного иртыша будут в достатке)

Первая ступень Союза-5 разгоняется сильнее, чем боковые блоки ТриСоюза-5, поэтому ее надо будет тормозить реактивно, подобно первой ступени Фалкона. 171-ый для реактивного торможения не годится.

Боковушки трииртыша тоже могут летать больше 3-х раз если ресурс 171-го позволяет.

Но выигрыша по числу израсходованных РД-171 при этом не получится. Поскольку тогда на ЦБ надо будет ставить новый РД-171, по причине неготовности б/у-шных.

[Кот Бегемот]

Она разгоняется сильнее, поэтому ее надо будет тормозить реактивно, подобно первой ступени Фалкона. 171-ый для реактивного торможения не годится.

Так парашютами.Двигатель-то не имеет многократного включения.
Вы не можете просматривать это вложение.
https://vlad-1917.livejournal.com/61597.html
как-то так например.

[vlad7308]

Каждый блок РД-171МВ летает три раза - два раза в качестве бокового блока с парашютами и один раз в качестве центрального блока, без парашютов. Обслуживать РД-171МВ между полетами не надо, поскольку всего три отработки, а перед стартом только замена капсулы

НЯП ни один "пакетостроитель" пока не смог добиться полной взаимозаменяемости ББ и ЦБ. Что, вообще говоря, и не удивительно.

[Кот Бегемот]

Но выигрыша по числу израсходованных РД-171 при этом не получится. Поскольку тогда на ЦБ надо будет ставить новый РД-171, при причине неготовности б/у-шных.

Как это не получится?
Все летают свой ресурс - 10 раз.Был бы ресурс 20 раз летали по 20 раз.
У вас 9 из 10 полетов будет обычный иртыш и отлетавших 10 раз первых ступеней будет много, ну и отлетавшее свое боковушки трииртыша.В тоге любой двигатель летает весь свой ресурс (условно) 10 раз.
З.Ы опять же в порядке фантазии, а то сейчас набегут критики.

[Raul]

как-то так например.

На рисунках дана скорость ББ ~2000 м/c, которая гасится парашютами. У первой ступени Союза-5 ~ 3500 м/с.

[Трилобит]

Они нужны в любом случае

Не очень понял вас. Вы имеете в виду что зоопарк в любом случае нужен, с теми самыми цепочками на которых вроде экономить собрались?
Или вы подразумеваете что мол от военных вместе с ракетой все на халяву достанется? Так нет же, нужно и ракету расконсервировать, и головную часть с обтекателем, адаптером ПН, разгонным блоком с нуля сделать, систему управления сделать.
Логистика тоже отдельная космическая ракета в транспортно-зарядный контейнер не влезет.
Стартовые сооружения тоже нужны отдельные, у Рокотов это бывшие площадки Космосов 2/3, просто так из родной шахты не запустишь.

Их много и не надо.

Если подразумеваете редкость запусков легкой версии - то это так себе преимущество. Если ПН этого класса мало - держать ради этой ниши отдельный зоопарк пусть и с какой-то экономией на том что ступени достались по дешевке - это не экономия, а дополнительные затраты. Но раз уж мы тут говорим о гипотетических сценариях - если ПН имеются, это как минимум 10 запусков в год (у США и Китая в этом году ракеты легкого класса уже по более налетали), запас Рокотов кончится лет за пять такими темпами.

Проще союза и ангары

Насчет Союза относительно согласен, а в чем простота относительно Ангары? Двигатели у Иртыша сложнее, баки такая же вафля. Просто тандем против пакета это не такое уж огромное преимущество.

[Raul]

У вас 9 из 10 полетов будет обычный иртыш

Спасение Иртыша - более сложная задача, чем спасение блоков РН СТК.

З.Ы опять же в порядке фантазии, а то сейчас набегут критики.

Обещание сделать многоразовую РН СТК через 8-9 лет - это фантазия или что? Как говорят - "назвался груздем - полезай в [ТриСоюз-5]"