Если бы Буран летал, как бы это повлияло на отечественную космонавтику?

Автор Asteroid, 13.03.2024 13:55:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

WkWk

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 17.12.2024 19:32:13Самое интересное, что Генеральные конструкторы частенько повторяли: Лозино-Лозинский -"Неправильно делаем-носитель без задач!". Это в воспоминаниях Садового.
Интересно если это они ДО говорили, а не задним числом....

Дем

Цитата: WkWk от 17.12.2024 20:27:42
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 17.12.2024 19:32:13Самое интересное, что Генеральные конструкторы частенько повторяли: Лозино-Лозинский -"Неправильно делаем-носитель без задач!". Это в воспоминаниях Садового.
Интересно если это они ДО говорили, а не задним числом....
Так им прямо задачу ставили - "скопируйте шаттл"
А зачем - никто в политбюро не думал
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

ViruSS

"просто скопируйте шаттл" - ну вот чересчур примитивное объяснение. Достойное РЕНТВ.
Ну или Трампа с его недавним заявлением, что гиперзвука у них сейчас нет "потому что русские украли чертежи"...

Задачи изначально понятные. Доставка крупногабаритных грузов на орбиту \ с орбиты.

То что мы и так доставляли подобные грузы протонами - ну тут я привожу аналогию: Гнать автомобить из Владика в Москву своим ходом (или вообще на автопилоте или радиоуправлении) или везти в фуре. 

Плюс Буран + Энергия (которую можно было использовать отдельно) это не "просто скопируйте".

Nick Stevens

Главной целью американского шаттла было сделать полеты в космос дешевыми и обыденными.

По обоим пунктам он потерпел впечатляющий провал.

Самое парадоксальное, что я нахожу...

Насколько я понимаю, советские инженеры проанализировали шаттл и сообщили, что требуемое снижение затрат не может быть достигнуто с помощью этого корабля. И их хозяева послали их подальше, сказав им, что американцы знают толк в деньгах.

Потом в США рассказывали, что они поддерживают космическую станцию только для того, чтобы шаттлу было куда лететь. Альтернатива - полетать несколько дней и вернуться домой.

Уменьшение размеров «Космической станции Свобода», Space Station Freedom, также было шуткой в Америке. Они говорили, что название должно быть изменено на «Фред», потому что она стала слишком маленькой, чтобы нарисовать полное название на боку.

ViruSS

Космос в любом случае дорого и неокупаемо. Как минимум пилотируемый.

Сама схема Шаттла (основные движки на нем, бак и бустеры - расходники) отличается от Бурана (он стартует с помощью самодостаточной Энергии). Какая схема по факту оказалась БОЛЕЕ убыточной - мы не узнаем...


AB57

Цитата: ViruSS от 26.01.2025 09:50:23"просто скопируйте шаттл" - ну вот чересчур примитивное объяснение. Достойное РЕНТВ.
<․․․>

Плюс Буран + Энергия (которую можно было использовать отдельно) это не "просто скопируйте".
Как оно там было на самом деле мы, конечно же, уже не узнаем, но можно констатировать, что твердотопливные двигатели с тягой в несколько сот тонн и более в СССР как-то не очень шли.

Мне кажется, что если бы была возможность сделать ТТУ такой же тяги что и на шаттле, то их бы и сделали для Бурана.  Тезисам о невозможности их аварийного выключения, скорее всего, не придали бы значения. Знаменитое "они что там дураки, что делают так?" В "нырок" же поверили...

WkWk

Цитата: Nick Stevens от 26.01.2025 11:54:04И их хозяева послали их подальше, сказав им, что американцы знают толк в деньгах.
Я бы сказал что после провала программы Н1 Л-3 выводам и обещаниям инженеров не слишком верили. Так что вариант копировать тех у кого лунная программа прошла на ура - было не так глупо....

ViruSS



Тупого копирования я не вижу. Что мы видим похожие контуры у самого "самолета"  - так дельфин тоже похож на акула, а они оба на ихтиозавра.

Про отсутствие задач - тоже мягко говоря лукавят. Как минимум строительство станций третьего и последующих поколений. Где надо было доставлять конструкции к которым движок и систему стыковки не приделаешь.

Дем

Цитата: ViruSS от 26.01.2025 09:50:23Задачи изначально понятные. Доставка крупногабаритных грузов на орбиту \ с орбиты.
Так разработки таких грузов не велось.
Ну и надо понимать, что такой груз минимум на порядок дороже чем его запуск. Десятки миллиардов в год! У СССР столько денег было?
Цитата: ViruSS от 28.01.2025 10:01:43Как минимум строительство станций третьего и последующих поколений. Где надо было доставлять конструкции к которым движок и систему стыковки не приделаешь.
А зачем эти станции?
И почему нельзя приделать движок и систему стыковки?
Ну и вариант "подлетели и стыкуем манипулятором" всегда есть
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

ViruSS

1. 

3а и 3б проекты МИР-2. Как показал опыт МКС - такие фермы Буранами только доставлять.
Из реально летавшего приведу пример - МСБ. Многоразовые солнечные батареи. Чтобы поставить такие на Квант пришлось изголяться: поворотные модули для них крепить на обшивку Кристалла, а сами батареи привезли на Шаттле.

2. Про деньги да. Параллельно "протон+дос\ткс" и "энергия+буран" врятли потянули бы. Так и надо было честно писать, а не "нам приказали просто копировать".
3. - зачем станции, когда есть автономные спутники - отдельная тема.
    - "движок+система стыковка" и "движок+манипулятор" это всетаки СИЛЬНО "альтернативная история" а я пляшу от того что реально было в железе.

Schwalbe

Цитата: Nick Stevens от 26.01.2025 11:54:04Главной целью американского шаттла было сделать полеты в космос дешевыми и обыденными.
Все же первой задачей было обеспечение грузопотока под три проекта - тяжелая ОС, лунная база и полет на Марс. Это 1,5...2 тыс. тонн в год. И в такой постановке многоразовая система выигрывала.

Забавно, что именно на такой грузопоток вышел Фалкон-9.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

Цитата: Nick Stevens от 26.01.2025 11:54:04И их хозяева послали их подальше, сказав им, что американцы знают толк в деньгах.
В логике пропагандистского противостояния нужно было как-то отвечать на шаттл (тем более помня про лунную историю). И вроде как "паритетный" ответ казался, в том числе и финансово, наименьшим злом. Лунная база было в несколько раз дороже, а веры в доводку Н1 уже не было.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

ViruSS

Цитата: Schwalbe от 04.02.2025 11:19:01Забавно, что именно на такой грузопоток вышел Фалкон-9.

Особенно когда ЗАПРЕТИЛИ иметь дело с Роскосмосом...
Миропорядок основанный на правилах (с)

nonconvex

Цитата: AB57 от 26.01.2025 15:14:06
Цитата: ViruSS от 26.01.2025 09:50:23"просто скопируйте шаттл" - ну вот чересчур примитивное объяснение. Достойное РЕНТВ.
<․․․>

Плюс Буран + Энергия (которую можно было использовать отдельно) это не "просто скопируйте".
Как оно там было на самом деле мы, конечно же, уже не узнаем, но можно констатировать, что твердотопливные двигатели с тягой в несколько сот тонн и более в СССР как-то не очень шли.

Мне кажется, что если бы была возможность сделать ТТУ такой же тяги что и на шаттле, то их бы и сделали для Бурана.  Тезисам о невозможности их аварийного выключения, скорее всего, не придали бы значения. Знаменитое "они что там дураки, что делают так?" В "нырок" же поверили...
Собственно говоря, зачем, да и как, при российских морозах? ЖРД в возвращаемом боковом блоке типа Байкал, и будет вам лучшая окупаемость.

telekast

Цитата: nonconvex от 07.02.2025 05:56:39ЖРД в возвращаемом боковом блоке типа Байкал, и будет вам лучшая окупаемость.
Боковой блок аля 1ст Ф9 с реактивной посадкой на старте и будет то же самое за меньшие деньги.
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)
"Если крыло горит, значит оно ещё есть!"(с)SN29

Schwalbe

Вы не забывайте, что ТТУ у шаттла это в том числе САС. И облик Энергии с 4 водородными движками вместо трех является следствием попытки возложить функции САС на ЖРД.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

AB57

Цитата: nonconvex от 07.02.2025 05:56:39
Цитата: AB57 от 26.01.2025 15:14:06
Цитата: ViruSS от 26.01.2025 09:50:23"просто скопируйте шаттл" - ну вот чересчур примитивное объяснение. Достойное РЕНТВ.
<․․․>

Плюс Буран + Энергия (которую можно было использовать отдельно) это не "просто скопируйте".
Как оно там было на самом деле мы, конечно же, уже не узнаем, но можно констатировать, что твердотопливные двигатели с тягой в несколько сот тонн и более в СССР как-то не очень шли.

Мне кажется, что если бы была возможность сделать ТТУ такой же тяги что и на шаттле, то их бы и сделали для Бурана.  Тезисам о невозможности их аварийного выключения, скорее всего, не придали бы значения. Знаменитое "они что там дураки, что делают так?" В "нырок" же поверили...
Собственно говоря, зачем, да и как, при российских морозах? ЖРД в возвращаемом боковом блоке типа Байкал, и будет вам лучшая окупаемость.

Но ведь зачем-то твердотопливные МБР всё-таки делали и делают (даже при российских морозах).

Боюсь, что при использовании возвращаемых блоков типа Байкал и прочих передовых идей при технологиях того времени полезная нагрузка системы плавно свелась бы к нулю...

Ну и гробить по 4 водородника в каждом пуске - явно не самое эффективное решение. Даже ради идеи иметь самостоятельный носитель. Ну и бортовая кислородная ДУ - похоже, тоже не самый эффективный вариант.

telekast

Боковушки Энергии в одном из вариантов собирались спасать. Сажать на парашютах плашмя на ноги с ЖРД мягкой посадки.
Где-то на форуме видел. Емнип
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)
"Если крыло горит, значит оно ещё есть!"(с)SN29

sychbird

Цитата: AB57 от 07.02.2025 16:42:35Но ведь зачем-то твердотопливные МБР всё-таки делали и делают (даже при российских морозах).ои
Они стартуют из термостатируемых контейнеров, и их тяга на порядок меньше, чем ТТУ Шатла и SLS.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sychbird

Если бы Энергия летала, и в Политбюро национал-партократы не занялись между собой продовольственным бартером, угробив Госплановскую систему распределения продовольствия исходя из численности населения и создав  экономическую базу роста  национализма в республиках, то сейчас мы бы имели основу орбитальной лазерной ПРО. 
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)