Центральная задача текущего этапа освоения космоса для РФ?

[Зомби. Просто Зомби]

Еще один живучий стереотип.

Что да - то да
Сплошные стереотипы

Поэтому, если мы хотим считаться великой космической державой, мы должны обновить весь спектр орбитальной группировки и в первую очередь спутники связи, навигации, метео, ДЗЗ, научные обсерватории и АМС, а не гордиться тем, что иностранцы с толстыми кошельками обращаются только к нам: «Ребята, покатайте нас». На что мы всегда: «Бу сделано».

Ага
Давайте ваще делать только то, что у нас хуже
Чтоб уж точно никому "на мировом рынке" не мешать со своей фигнёй
Бо все места и так заняты, только нас там и не хватает

Вот когда наведем порядок в своем доме, когда космическая отрасль станет действительно составной частью отчественной экономики, а не удовлетворением собственного любопытства за государственный счет, тогда и можно будет со спокойной совестью обратить свои взоры к Луне и Марсу. А иначе любые рассуждения на эту тему выглядят маниловщиной.

"Вот когда наведем порядок в своем доме" - самая настоящая маниловщина и есть
Никогда не наведем
"Наведение порядка" - это перманентная процедура, как и "борьба с пылью" у себя дома
Она "никогда не кончится", с ней надо "боротся" постоянно и регулярно

И пока мы будет заниматься рассуждениями... те, что помоложе, давно уже работают в коммерческих фирмах за приличные деньги.

Ага
Точно
"Наводят порядок в собственном доме"
Распродавая ресурсы и "неликвиды" с сов. времен и переводя деньги на запад
Чтобы "когда начнется" порскнуть борзОй тучей на подготовленные места - в очередную (какую уж по счету?) "волну эмиграции"
А что - ведь всем ясно, что у нас будущего нет, раз о завтрашнем дне думать не моги

[Vladimir]

Давайте ваще делать только то, что у нас хуже
Чтоб уж точно никому "на мировом рынке" не мешать со своей фигнёй
Бо все места и так заняты, только нас там и не хватает

А что у нас лучше, кроме средств выведения? 35-летней давности "Салют" и 40-летней давности "Союз"?. Да и то только потому, что их больше никто не делает, а шаттлы скоро прекратят летать.
Нам самим позарез нужны современные спутники связи, навигации, метео, ДЗЗ, СПРН, разведки и т.п. Это Вы называете маниловщиной? Эти мелочи мешают Вам думать о будущем? Ну чтож, вольному воля. Только без этих мелочей никакого будущего у российской космической отрасли не будет.
C'est la vie.

[Зомби. Просто Зомби]

Демагогия

[Vladimir]

Демагогия

А рассуждать, сидя у разбитого корыта или, извиняюсь, с голой задницей, о лунных базах или пилотируемой экспедиции на Марс, - не демагогия? В таком случае читайте "Сказку о рыбаке и рыбке", если раньше не получилось. Очень поучительно.

[Зомби. Просто Зомби]

Проект "ЛОС" отличается тем, что все работы по нему укладываются в ту же "рутинную деятельность", которая производится сейчас, и которая не останавливалась даже в самые худшие времена "катастройки" (хотя и лишь благодаря американским деньгам)
Вопрос упирается исключительно в целенаправленности деятельности
То есть, это исключительно вопрос реального выбора направления развития, никакие иные факторы здесь значения не имеют

Поэтому все реакции "публики" исключительно интересны ( :mrgreen: ), так как здесь именно "предпочтения" выступают на передний план, а всякие "маскировочные соображения" типа "исключительной дороговизны" (самый дешевый из всех в принципе возможных проектов, полагаю, что намного дешевле МКС), "ненужности" (перспектива обеспечить транспортную систему для всех тестово-разработочных операций по гелию-3, включая - по Fakir'у, - выход на уровень окупаемости), "автоматы сделают лучше и дешевле" (нет таких автоматов сегодня и не будет их и завтра) или какие бы то ни было еще подобные "идеологизмы" не имеют никакой силы

[Зомби. Просто Зомби]

В ЛОСЕ[/size] ничего "из ряда вон выходящего" НЕТ, кроме "ракеты" - пресловутого "40-тонника"
Да и та:
- во-первых, обладает некой "прикладной" стороной (есть некие, вслух, впрочем, отчетливо никем не названные "полезные нагрузки", есть отчетливая перспектива "нормальных спутников на ГСО", есть возможность "прикладно" использовать для, хотя бы, "парных запусков"; то есть, ракета очевидно "очередная" по нужности и своевременности, и если мы хотим хотя бы "сохранить себя как извозчика..."...
- во-вторых, это все же только "40-тонник", а не какая-нибудь "крутая Н-1 или Энергия", если сильно захотеть, можно не только "остаться в классе просто тяжелых ракет", но сделать даже заметно более легкой, чем "Протон"
- в-третьих, возможно, может быть вписана в ряд "ракеты века" ( :wink:  :lol: ), сиречь Ангара...

После разработки такой ракеты остается лишь доведение "Союза" до "лунной кондиции" (которая в "туристическом" проекте Энергии объявлена как "легкая задача") и постройка вполне типовых модулей собственно ЛОС (очередной ФГБ)

Что там еще "дорогого-необычного"?
Разгонный блок по прототипу Аджены, ток на 40 тонн?

А дополнительные разработки "лэндеров" по лунным заделам...
Ну так надо же, наконец, что-то ваще делать?
К тому же, в нашем случае и высадки-то будут на "обработанные" площадки, со снятыми планами ис  установленными маяками...

Нет, если "этого нет" - то это только выбор такой
Он непонятен (не ВПОЛНЕ понятен), но в этом мой лично интерес и состоит, а почему, сбссно? :mrgreen:

[Yegor]

По моему мнения великая - не великая определяется не уровнем жизни, а тем что Россия сделала много добра многим народам и зачастую ценой жизни многих русских людей!

Насчет добра вопрос спорный, потому что мы смотрим со своей колокольни. А вот те, кому мы навязывали добро, почему-то после падения Берлинской стены рванули в сторону запада. Многие из числа бывших союзников по СЭВ и Варшавскому договору, да и Прибалтика тоже до сих пор не могут нам простить навязывание коммунистической идеологии, сталинской административной системы и ГУЛАГовских лагерей. Так что подобные разговоры о добре хороши только для внутреннего употребления, а мир смотрит на сильные и процветающие государства.

Под добром я подразумевал освобождение тех стран, которых угнетали захватчики: от фашистов Беларуси, Украины, Болгарии, Сербии, тех же Болгар от турок в 19 веке. В Советские времена помогали развиваться многим неразвитым странам: обучали их, помогали строиться, поднимали их экономику. Наличие СССР заставило правительства в развитых странах принять законодательства защищающие слабых и бедных. Бывало и зло, но добра было больше.

А кого вы называете сильными? Европейские страны? Которые в большенстве своём не оказали существенного сопративления фашистам? Да и сейчас не окажут сопративления сильному врагу. Вон  Франции уже не долго осталось, с местными бунтами справиться не могут.
Процветающие? Это те которые утопают в разврате, лене и бездуховности и думают только о себе и собственном благополучии? Не долго им осталось так процветать - сами по себе прейдут в упадок и хаос в своём безумие, если не одумаются. Пример - та же Франция.

Владимир, не судите по наружности - смотрите в корень.

[Bell]

Vladimir

Многие из числа бывших союзников по СЭВ и Варшавскому договору, да и Прибалтика тоже до сих пор не могут нам простить навязывание коммунистической идеологии,

Вопрос очень спорный, в совокупности коммунизм ничем не хуже нонешего капитализма в сочетании с неоколониализмом. Больше претензий к коммндно-административной форме экономики. В смысле мы "из лучших побуждений" и вместе с собой загнали в экономический тупик. В принципе есть на что обижаться...

сталинской административной системы и ГУЛАГовских лагерей.

Ну да, как же! Особенно при Хрущеве и Брежневе  :lol:
Выбирайте доводы, тут дураков недостаточно, чтоб такое прокатывало

И ближе к сабжу
Yegor

По моему мнения великая - не великая определяется не уровнем жизни, а тем что Россия сделала много добра многим народам и зачастую ценой жизни многих русских людей!

Россия однозначно одна из крупнейших мировых, не побоюсь сказать, держав по целому комплексу объективных причин - территория, природные рессурсы, население, наука, культура, экономика (тоже далеко не последняя в мире), история и тд. и т.п.
Поэтому мы вполне можем ставить перед собой цели выше среднего, в том числе и в космонавтике.


И давайте с политикой завязывать. Не к месту это здесь[/size]

[X]

Между тем этап непрофилированных, неспециализированных пилотируемых космических станций завершился еще в прошлом веке. Звездные дома "общего профиля" больше не нужны.

В 70-е годы прошлого века три наши автоматические станции опускались на поверхность Луны и, забрав грунт, возвращались на родную планету. Кроме этого, два наших "Лунохода" проехали, управляемые с Земли, по Селене в общей сложности 47 километров. Соединенные Штаты высаживали на Луну астронавтов. Это была более рискованная программа. Сегодня новейшие научно-технические достижения в области электроники, материаловедения, нанотехнологий позволяют осуществлять добычу и доставку на Землю лунных полезных ископаемых с помощью автоматов. Зачем же рисковать космонавтам?

http://www.trud.ru/006_Sbt/200511122120302.htm

[Vladimir]

И давайте с политикой завязывать. Не к месту это здесь

Абсолютно с Вами согласен. И еще бы посоветовал всем не кивать на Францию и Париж, когда у самих Чечня, Беслан, Нальчик, Дубровка и тому подобные прелести.

[Igor]

Абсолютно с Вами согласен. И еще бы посоветовал всем не кивать на Францию и Париж, когда у самих Чечня, Беслан, Нальчик, Дубровка и тому подобные прелести.

У американцев Ирак, но нытиков они не слушают

[Logan]

С политикой идите-ка на http://www.inosmi.ru/

[Igor]

Борюсь с антикосмизмом
Ну во чего заладили и Чечня у нас и денег нет и станции не нужны, давайте заползем в свою берлогу и будем у всех мимо проходящих прощения просить, а космос нам сирым и убогим не нужен.

[X]

ЛОС – это даже не промежуточный этап. Это очередное тупиковое ответвление...

У вас, РДА, что ни проект - то тупиковое направление

Неправда. Тупиковым я считаю исключительно флаговтыкательство.

А уж на это:

...реализация которого уменьшает шанс стать космической цивилизацией.

- и возражать надоело

Тогда не апеллируйте к тому, что работы ведутся в интересах неопределенного будущего. Или вполне конкретные интересы настоящего, или интересы вполне определенного и описываемого будущего.

Проект "ЛОС" отличается тем, что все работы по нему укладываются в ту же "рутинную деятельность", которая производится сейчас, и которая не останавливалась даже в самые худшие времена "катастройки" (хотя и лишь благодаря американским деньгам)

Не укладывается. Если во времена Союза в пилотируемой космонавтике определяющей отдачей было получение политических дивидендов, то после его распада – "неполучение антидивидендов". Сохранение некоторой атрибутики сверхдержавы на минимальном уровне. Выбор в пользу ЛОС – это уже кардинальное изменение политики, которое требует обоснования, причем обоснования достаточного для властьимущих, а не просто желания некоторых энтузиастов.

Вопрос упирается исключительно в целенаправленности деятельности

Прежде всего вопрос в целесообразности.

Поэтому все реакции "публики" исключительно интересны ( :mrgreen: ), так как здесь именно "предпочтения" выступают на передний план, а всякие "маскировочные соображения" типа "исключительной дороговизны" (самый дешевый из всех в принципе возможных проектов, полагаю, что намного дешевле МКС), "ненужности" (перспектива обеспечить транспортную систему для всех тестово-разработочных операций по гелию-3, включая - по Fakir'у, - выход на уровень окупаемости), "автоматы сделают лучше и дешевле" (нет таких автоматов сегодня и не будет их и завтра) или какие бы то ни было еще подобные "идеологизмы" не имеют никакой силы

Ерунда. ЛОС будет дороже МКС, хотя бы по причине увеличения стоимости доставки грузов в сравнении с LEO и лунной орбиты. Потребуется разработка жилого модуля, он же антирадиационное убежище. И пр. и пр.

МКС не дала достаточных стимулов для разработки транспортной системы, хотя такая задача заявлялась. Вероятней всего и ЛОС "проест" все ресурсы, ничего не дав взамен.

И как уже было сказано: "Этап непрофилированных, неспециализированных пилотируемых космических станций завершился еще в прошлом веке. Звездные дома "общего профиля" больше не нужны." (с) Замена земной орбиты на лунную – ничего в этом не меняет.

Что касается автоматов, то они не должны делать все то же, что может человек. Достаточно, чтобы некоторые операции (в зависимости от задач) – они выполняли лучше человека. Именно так они оставили космонавтов без тех задач, которые пионеры космонавтики в первой половине прошлого века планировали поручить выполнять человеку.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот все - полная чушь
Кроме, разве, этого:

Если во времена Союза в пилотируемой космонавтике определяющей отдачей было получение политических дивидендов, то после его распада – "неполучение антидивидендов". Сохранение некоторой атрибутики сверхдержавы на минимальном уровне. Выбор в пользу ЛОС – это уже кардинальное изменение политики, которое требует обоснования, причем обоснования достаточного для властьимущих, а не просто желания некоторых энтузиастов.

Единственное высказывание, содержащее хоть что-то, отдаленно похожее на правду
Только надо несколько переформулировать:
исступленное низкопоклонство перед своими "партнерами", доходящее до самоистребления в государственном масштабе
А вот станем мы на Луну летать, а что тогда в Англии на это подумают?
А ведь наверное нехорошо подумают?

Да
С 1917 года у нас вместо "национальной элиты" некий европеоидный подменыш, гомункулус, сваренный в ихних подземельных идеологических лабораториях, который последовательно проводит в жизнь курс на "национальный демонтаж" используя все силы и всяческие способы

[X]

Вот все - полная чушь

Нечем крыть и не желаете признать свою неправоту, вот и пытаетесь представить оппонента, как неспособного высказывать что-то осмысленное? :twisted:  У Старого, поди, научились? :twisted:

Только надо несколько переформулировать:
исступленное низкопоклонство перед своими "партнерами", доходящее до самоистребления в государственном масштабе
А вот станем мы на Луну летать, а что тогда в Англии на это подумают?
А ведь наверное нехорошо подумают?

Хватит нести ахинею. :twisted: Ничего даже отдаленно напоминающее тот бред, который Вы написали, у меня и в мыслях не было. :twisted:

Хватит представлять так, что те, кто Вас критикует – это "антикосмисты". Не надо путать божий дар и яичницу – критику вполне определенных космических программ и космической политики или же полное неприятие идеи освоения космоса. Это абсолютно разные вещи.

Не надо делать вид, что у Ваших предложений нет разумной альтернативы, а те, кто Вас критикует, предлагает бездельничать. Если не на Луну, так вообще в космос не летать. Что за детский сад.  

Imho, любые ура-патриоты, что российские, что американские, что китайские (список можете продолжать пока не назовете каждый этнос, населяющий нашу планету) - ничего полезного для освоения космоса не сделают. Наоборот разменяют освоение космоса на бесполезную "мышиную возню".

[Зомби. Просто Зомби]

После этого:

во времена Союза в пилотируемой космонавтике определяющей <ДАЖЕ ТАК!> отдачей было получение политических дивидендов

я вообще не знаю, как с вами разговаривать?
Как и о чем можно рассуждать с человеком, который указывая пальцем на "черное" упорно и настойчиво говорит "белое"?

Ерунда. ЛОС будет дороже МКС, хотя бы по причине увеличения стоимости доставки грузов в сравнении с LEO и лунной орбиты. Потребуется разработка жилого модуля, он же антирадиационное убежище. И пр. и пр.

Здесь я все же отвечу
Хотя и "не вам" (это бесполезно), а, так сказать, "читающей публике"
Допустим, пуск 40-тонника будет стоить "как два Протона", то есть $60 млн, по себестоимости
При пяти (средний уровень) пусках получается затраты $300 млн в год
Допустим (ТОЛЬКО ДОПУСТИМ! цыфра заведомо завышенная), что "ПН" при этом стоит столько же
Получаем $600 млн "per year"
ЕСЛИ БЫ ДАЖЕ был миллиард в год, то, чтобы потратить то, что уже ушло на МКС потребовалось бы СТО ЛЕТ

[X]

Что касается автоматов, то они не должны делать все то же, что может человек. Достаточно, чтобы некоторые операции (в зависимости от задач) – они выполняли лучше человека. Именно так они оставили космонавтов без тех задач, которые пионеры космонавтики в первой половине прошлого века планировали поручить выполнять человеку.

Именно так. А еще приведу один из постулатов автоматизации: "Прежде, чем автоматизировать какой-либо процесс, подумайте хорошенько, а нельзя ли вообще обойтись без этого процесса".
Vladimir (лень регистрироваться)

[Дем]

А еще приведу один из постулатов автоматизации: "Прежде, чем автоматизировать какой-либо процесс, подумайте хорошенько, а нельзя ли вообще обойтись без этого процесса".

Только этот принцип до абсурда доводить не обязательно. А то - ведь и без поддерживания жизни тоже вполне можно обойтись

[RDA]

Как и о чем можно рассуждать с человеком, который указывая пальцем на "черное" упорно и настойчиво говорит "белое"?

Хорошо, давайте от обратного. Давайте исключим из рассмотрения всю отдачу от пилотируемой космонавтики, которую можно отнести к политическим дивидендам. Назовите другую отдачу, оправдывающую это направление.

Причем, я не считаю, что ни на что другое ПК непригодна. Это скорее "детская болезнь" из-за затянувшегося отсутствия перехода от этапа информационной космонизации к следующим этапам.

Хотя и "не вам" (это бесполезно), а, так сказать, "читающей публике"

Читающей публике нужны обоснованные расчеты, а не числа "с потолка".
Разработчики шаттла, к примеру, до начала его эксплуатации, считали, что он будет дешевле традиционных РН. Но там они с потолка взяли только грузопоток.