Центральная задача текущего этапа освоения космоса для РФ?

Автор Yegor, 04.11.2005 07:13:28

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Yegor

Вот сейчас и узнаем куда летит форум  :)
Движок форума не позволяет ввести все варианты ответов, если вашего ответа нет в списке, сообщите его в тексте сообщения.

ЗЫ: Учитывайте, что хотя МКС в списке нет, она всё равно будет в бюджете, поскольку у нас есть по ней обязательства (где то до 2015 года).

RDA

Новые экономичные системы вывода и межорбитального движения, только видно "тут", а не "там" – с целью  реализации энергетического этапа космонизации, а не в качестве самоцели.

Хотя при этом - ни в коем случае нельзя забывать про "Развитие орбитальных спутников и АМС", т.е. достижения информационного этапа космонизации.

ЧСВ

Чеслав Сэмюэль Волянецкий

carlos

ЦитироватьПолет в систему Юпитера
Пилотируемый? :roll:
Еще не все потеряно!

carlos

ЦитироватьРазвитие орбитальных спутников и АМС (всех что есть) (минимум на ПК)
Угу... Только не "развитие", а "реанимация". И вообще, о кадровых проблемах следует подумать.
Еще не все потеряно!

Igor

освоением космоса заниматься олжен не только роскосмос заниматься. Частников надо завлекать, пусть крутятся.

Yegor

:?: А чего американцы не летают там на всяких ЯРД и не строят новые экономичные системы вывода и Клиперы? Денег то у них полно  :roll: .

Дмитрий Виницкий

А CEV мало чем от Клипера отличается. Только он реальнее
+35797748398

avmich


Yegor

Это я просто тему наверх поднял, чтобы народ голосовал  :D .
Граждане, голосуйте пожалуйста!  :D

Asteroid

Я считаю, что надо строить на орбите пару межпланетных кораблей и потом многократно их использовать для исследований Луны, Марса, наиболее интересных астероидов, а возможно и для выполнения каких-либо операций на ГСО.

При этом экспедицию на Луну, по-моему, следует организовать одну, максимум две по марсианской схеме: с многократными высадками в интересующих районах в том числе и на обратной стороне Луны.

Это в плане развития ПК. В остальном следует развивать АМС и орбитальные спутники и описанные выше межпланетные пилотируемые корабли могут оказаться в этом развитии тоже полезными...
==>[RU.SPACE Forever>

zenixt

Проголосовал за Клипер, а вообче-то, в свете катастрофы американского шаттла, надо сначала РН сделать, которая выдержит как минимум 1000 безаварийных пусков подряд. Желательно, с прицелом на Луну.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

VK

ЦитироватьПри этом экспедицию на Луну, по-моему, следует организовать одну, максимум две по марсианской схеме: с многократными высадками в интересующих районах в том числе и на обратной стороне Луны.
Это как - одна экспедиция с многократными высадками? Где топливо, Зин?  :shock:  :shock:  :shock:

ЧСВ

Цитировать
ЦитироватьПолет в систему Юпитера
Пилотируемый? :roll:
Конечно, пилотируемый.
А Луна, Марс, астероиды - промежуточные цели для универсального космического корабля (посадочные модули будут, разумеется, отличаться и комплектоваться под конкретную высадку).
 :roll:  :shock:  :lol:  :twisted:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

ЦитироватьДа, блин. Чтото не любят Клипера в народе. ;) :)
Да нет!
Просто считают его само собой разумеющимся, я не "архицентральной задачей" или "основной целью"  :lol:  :wink:  :P

Да и чего его любить? Чай, не девка красная  :lol:
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Yegor

ЦитироватьНадо смириться с тем, что придется ждать, когда будут изготовлены НОВЫЕ ТИПЫ ДВИГАТЕЛЕЙ.
Другой вопрос, нужно ли отказываться на это время от пилотируемых полетов, в том числе к планетам. Мое мнение, что летать необходимо постоянно. Необходимо постоянное присутствие человека в космосе, даже если программы кажутся затянутыми, без новизны. Иначе новые двигатели не скоро появятся. Зачем их делать, если люди в космос не летают, а автоматы могут и на старых хорошо летать?
Нельзя останавливать процесс, иначе , если КОЛИЧЕСТВО отсутствует, то оно никогда не перерастет в КАЧЕСТВО.
Вот ещё одно "зачем" для того чтобы лететь на Луну! - Будет необходимость для создания новых двигателей!
Сторонники создания новых двигателей, как основной цели! Если хотите новых двигателей голосуйте за Луну!  :D

RDA

ЦитироватьВот ещё одна причина для того чтобы лететь на Луну! - Будет причина создавать новые двигатели!
Эй! Сторонники создания новых двигателей, как основной цели! Если хотите новых двигателей голосуйте за Луну!
Я очень сомневаюсь, что для лунной МКС нужно создавать новые типы двигателей. И вообще, хотя  imho для того чтобы стать космической цивилизацией пилотируемая космонавтика жизненно необходима, на ранних этапах космонизации она не локомотив для новых достижений, а скорее пассажир.

Так что Луна скорее отвлечет от создания новых двигателей, чем создаст для них стимул.

Если есть желание, чтобы появились новые типы двигателей imho не обойтись без энергетического этапа космонизации.

"Сегодняшней" задачей – мог бы быть вывоз ОЯТ, а "завтрашней" – добыча гелия-3 в атмосферах планет гигантов. Это гораздо более существенный стимул как для создания новых двигателей, так и для последующего их эволюционирования.

Конечно, у многих на форуме воротит нос, особенно от первой задачи. Слишком уж она "грязная". Но если хочется быть "белым и пушистым", то надо было отказываться и от военных корней космонавтики.

Зомби. Просто Зомби

Она не "грязная", а надуманная и нереалистическая
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьЯ очень сомневаюсь, что для лунной МКС нужно создавать новые типы двигателей.
Нужно
Хотя и не "необходимо"
Это как раз большой плюс: можно прожить без них - если "не получится", но если "получится", они сильно помогут
Получается хорошее "поле" для технического экспериментирования с "высокоимпульсными" и "аэрокосмическими системами", создающее их "востребованность"
Сначала как вспомогательных транспортных средств, а если все "склеится", то основной "грузовой поток" ляжет на них
Не копать!

Yegor

Расходы госбюджета на 2006 год 147 млрд. долларов.
http://lenta.ru/articles/2005/08/18/budget2006/

На ФКП ~800 млн. долларов. То есть ~0.54% от всего госбюджета. :(
Неужели нельзя чуть-чуть добавить?

RDA

Цитировать
ЦитироватьКонечно, у многих на форуме воротит нос, особенно от первой задачи. Слишком уж она "грязная". Но если хочется быть "белым и пушистым", то надо было отказываться и от военных корней космонавтики.
Просто это абсолютно тупая и бессмысленная идея.
ЦитироватьОна не "грязная", а надуманная и нереалистическая
Вообще-то, это не моя идея. Вывоз РАО в космос впервые предложил П.Л. Капица. В статье "Будущее науки", опубликованной в "Бюллетене ученых-атомников" в апреле 1962 г., он писал: "Единственное практическое значение, которое я вижу в космических ракетах, состоит в использовании их для удаления отходов атомных реакторов. <...> Транспортировка отходов в космическое пространство будет совершенно безопасной для человечества. <...> Избавление от радиоактивных отходов таким путем является очень практичным решением данной проблемы". (c) Использовать для этих целей связку StarLiner-StarTug –  предложил Steamflow http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm

Однако, несмотря на то, что это не моя идея, я ее всячески поддерживаю, потому что считаю ее неплохой задачей, позволяющей осуществить новую транспортную революцию.

На мой взгляд, транспортная революция должна предшествовать любому серьезному начинанию. Но для того чтобы она состоялась – должна существовать задача не только требующая достижения нового качества в транспорте, но и способная оправдать как создание, так и эксплуатацию вновь созданной транспортной системы.

Задача вывоза ОЯТ, пожалуй, единственная на сегодняшний момент задача, которую можно решать при помощи космонавтики в рамках исключительно транспортной задачи (т.е. без какого-либо строительства космической инфраструктуры), да еще при этом получая экономическую отдачу. Конечно, можно обойтись захоронением ОЯТ в подземных хранилищах. Наверное, проще безвозвратно закопать деньги, чем пустить их на развитие перспективной передовой техники. Но в таком случае, к чему жалобы на недофинансирование космонавтики?

Тот, кто считает, что ничего кроме вывоза ОЯТ в этой задаче нет, с таким же успехом мог бы считать, что МБР ни на что другое коме доставки ядерного заряда – непригодна. Однако, боюсь, если бы не было задела в ракетостроении, который дала разработка МБР, то до сих пор полет человека в космос оставался такой же "загоризонтной" задачей, как и полет человека на Марс. Т.е. в принципе реализуемо, но ни у кого нет желания тратить средств на разработку подходящих для этого транспортных средств.

Новая транспортная революция, в том числе, позволит без надрыва осуществить пилотируемый полет на Марс, возможно без всяких завышенных ожиданий и без прожирания большей части космического бюджета в ущерб научных программ и перспективных разработок построить "антарктические" лунные базы. "Антарктические" в том смысле, что звезд с неба не хватают, и никаких необоснованных ожиданий (типа колонизации Луны) на их счет нет, но свою нишу в науке они имеют. А самое главное – реализовать орбитальное производство.

Если же задача выходит за рамки транспортной, то в отдельном обосновании транспортная система перестает нуждаться. Но это совсем не означает, что обоснования не должно быть. В этом случае бремя обоснования ложится на саму инфраструктуру. Причем, вероятней всего, лишь получение бесспорной отдачи от эксплуатации такой инфраструктуры будет означать, что транспортная революция состоялась.

К сожалению, современное общественное устройство неподходяще, чтобы исключительно научная отдача была достаточна для придания этому направлению приоритетности. К сожалению, на большее, чем финансирование по остаточному принципу, рассчитывать вряд ли придется.

Цитировать
ЦитироватьЯ очень сомневаюсь, что для лунной МКС нужно создавать новые типы двигателей.
Нужно
Хотя и не "необходимо"
Это как раз большой плюс: можно прожить без них - если "не получится", но если "получится", они сильно помогут
Получается хорошее "поле" для технического экспериментирования с "высокоимпульсными" и "аэрокосмическими системами", создающее их "востребованность"
Сначала как вспомогательных транспортных средств, а если все "склеится", то основной "грузовой поток" ляжет на них
Так же рассуждали разработчики шаттла. А в результате, не будучи обеспеченной оправдывающим эксплуатацию грузопотоком – эта транспортная система показала худшие результаты, чем традиционные РН.

Asteroid

Цитировать
ЦитироватьПри этом экспедицию на Луну, по-моему, следует организовать одну, максимум две по марсианской схеме: с многократными высадками в интересующих районах в том числе и на обратной стороне Луны.
Это как - одна экспедиция с многократными высадками? Где топливо, Зин?

Там же где и для экспедиции на Марс или на Марс тоже только с однократной высадкой?
==>[RU.SPACE Forever>


X

ЦитироватьНа ФКП ~800 млн. долларов. То есть ~0.54% от всего госбюджета. :(
Неужели нельзя чуть-чуть добавить?
А к кому вопрос? На форуме все за, но от нас ничего не зависит.
В начале 90-х я был на торжественном собрании в честь Дня космонавтики, проходившем в конференц-зале гостиницы "Космос". Все выступавшие призывали к продолжению исследования космоса и хотя бы сохранению прежнего уровня финансирования. Каждое такое выступление сопровождалось громкими апплодисментами, ведь все сидящие в зале были согласны с этим. Но, поскольку из правительства никого не было, то все это напоминало кухонную беседу, когда походя решаются мировые проблемы, а сомому миру от этих бесед не холодно и не жарко. Да он даже и не узнает о самом факте беседы. Так что вопросы о финансировании надо адресовать людям ответственным.

Vladimir

1. Любое высокоразвитое государство (а мы как бы претендуем на это) должно обладать высокоразвитой инфраструктурой, включая космические средства связи, навигации, метеорологии, ДЗЗ и т.д. Мы на этом фоне уже отстаем не только от США и Европы, но не дотягиваем даже до Китая и Индии.
2. Любое государство, стремящее к прогрессу в своем развитии, должно развивать научные исследования, фундаментальные и прикладные, включая астрофизику, изучения Солнца, магнитосферы Земли, ее атмосферу и океан. В ФКП внимание этому аспекту весьма бледное и не слишком аргументированное - почему выбраны именно Радиоастрон и Фобос-грунт.
3. С этой точки зрения отдача ПК в ее нынешнем виде не сравнима даже с паровозом. Поэтому в области ПК нужно для начала создавать более совершенные транспортные средства. Клипер не в счет, поскольку это скорее рикша для туристов.
4. Говорить в современной России о полетах человека на Луну и Марс в ближайшей перспективе просто несерьезно. Я не говорю уже об огромных затратах. Как можно рассуждать о полете человека на Марс, если в нашей истории было четыре попытки посадить аппарат на его поверхность, но один не долетел (Марс-7), два разбились (Марс-2 и Марс-6), а еще один вроде бы сел, но почти ничего не передал на Землю и "сгинул, топливо истратив...". Поэтому для начала нужно хотя бы освоить полеты на Луну и Марс с помощью автоматов.
Именно поэтому я проголосовал за первые два пункта.

X

Кстати  - так ли будет необходим человек для добычи этого Гелия-3 ?Что он там будет за "рычагами" экскаватора сидеть ??? :D  :D  :D

V.B.

Цитироватьдля начала нужно хотя бы освоить полеты на Луну и Марс с помощью автоматов.
Думаю, посадку на Марс по-любому будут тестировать в беспилотном режиме. То есть так и будет - сначала автомат, потом автомат с человеками внутри.

VK

ЦитироватьДумаю, посадку на Марс по-любому будут тестировать в беспилотном режиме. То есть так и будет - сначала автомат, потом автомат с человеками внутри.
То есть так и будет - сначала автомат, потом опять автомат. Без человеков.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать3. С этой точки зрения отдача ПК в ее нынешнем виде не сравнима даже с паровозом. Поэтому в области ПК нужно для начала создавать более совершенные транспортные средства. Клипер не в счет, поскольку это скорее рикша для туристов.
А какие?
Цитировать4. Говорить в современной России о полетах человека на Луну и Марс в ближайшей перспективе просто несерьезно. Я не говорю уже об огромных затратах. Как можно рассуждать о полете человека на Марс, если в нашей истории было четыре попытки посадить аппарат на его поверхность, но один не долетел (Марс-7), два разбились (Марс-2 и Марс-6), а еще один вроде бы сел, но почти ничего не передал на Землю и "сгинул, топливо истратив...". Поэтому для начала нужно хотя бы освоить полеты на Луну и Марс с помощью автоматов.
Именно поэтому я проголосовал за первые два пункта.
"Полеты на Луну автоматов" - давно пройденный и прочно забытый этап
"Огромные затраты для полетов человека на Луну" - это миф
Любая программа для РФ, не включающая пилотируемого освоения Луны "несеръёзна", отказаться от Луны на данном этапе - просто расписаться в собственном бессилии
Не копать!

Rarog

Цитировать
Цитировать3. С этой точки зрения отдача ПК в ее нынешнем виде не сравнима даже с паровозом. Поэтому в области ПК нужно для начала создавать более совершенные транспортные средства. Клипер не в счет, поскольку это скорее рикша для туристов.
А какие?
Цитировать4. Говорить в современной России о полетах человека на Луну и Марс в ближайшей перспективе просто несерьезно. Я не говорю уже об огромных затратах. Как можно рассуждать о полете человека на Марс, если в нашей истории было четыре попытки посадить аппарат на его поверхность, но один не долетел (Марс-7), два разбились (Марс-2 и Марс-6), а еще один вроде бы сел, но почти ничего не передал на Землю и "сгинул, топливо истратив...". Поэтому для начала нужно хотя бы освоить полеты на Луну и Марс с помощью автоматов.
Именно поэтому я проголосовал за первые два пункта.
"Полеты на Луну автоматов" - давно пройденный и прочно забытый этап
"Огромные затраты для полетов человека на Луну" - это миф
Любая программа для РФ, не включающая пилотируемого освоения Луны "несеръёзна", отказаться от Луны на данном этапе - просто расписаться в собственном бессилии

Тогда лунная орбитальная станция просто необходима и начинать надо с нее, заодно и отработать повышенную автономность для марсианской экспедиции.
В общем, взять с МКС что пригодится и тянуть на лунную орбиту. Остальное - топить, топить...
А реально сейчас на базе Союза летать и стыковаться с ЛОС? Без существенных доработок?
...ползал в подлеске со вставными челюстями из апельсиновых корок и изображал врага вообще.

serb

ЦитироватьБез существенных доработок?

Нереально.
ИМХО, конечно ;-)

V.B.

Цитировать
ЦитироватьДумаю, посадку на Марс по-любому будут тестировать в беспилотном режиме. То есть так и будет - сначала автомат, потом автомат с человеками внутри.
То есть так и будет - сначала автомат, потом опять автомат. Без человеков.
Возможно. Но третий автомат уже с человеками :)

RDA

Цитировать"Полеты на Луну автоматов" - давно пройденный и прочно забытый этап
Я бы даже сказал не до конца пройденный и незаслуженно забытый этап. ;)

ЦитироватьЛюбая программа для РФ, не включающая пилотируемого освоения Луны "несеръёзна", отказаться от Луны на данном этапе - просто расписаться в собственном бессилии
Любая программа, включающая пилотируемое "освоение Луны", основанная на транспортной системе из традиционных носителей  тем более для РФ, "несеръёзна".

Тем более, потому что РФ – это не СССР. А т.н. пилотируемое "освоение Луны" – это погоня за политическими дивидендами, имеющими ценность исключительно для сверхдержав, претендующих на мировое лидерство.  Поскольку бывшая "1/6 суши" от сверхдержавности отказалась в 1991 году – эти претензии не нужны и ее самому большому "осколку". Поэтому закономерно отношение правящей верхушки к космонавтике в целом. Как там сказали? По остаточному принципу? С таким принципом можно говорить лишь о спутниковой группировке и хотя бы АМС.

А то ведь постсоветская РФ за все время своего существования не запустила ни одной АМС, не считая злополучного "Марс 96".

Реставрация СССР невозможна, но чтобы иметь космическую программу, хотя бы не хуже советской – imho не обойтись без создания "Постсоветского Союза".

X

Такой союз уже создан. Только западнее бывшего СССР. И на более востребованных экономических предпосылках. Кто же мешает создать успешную экономику в России, чтобы затем подтянуть отстающую к тому времени Европу?

Дмитрий Виницкий

+35797748398

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать"Полеты на Луну автоматов" - давно пройденный и прочно забытый этап
Я бы даже сказал не до конца пройденный и незаслуженно забытый этап. ;)
США тоже

Цитировать
ЦитироватьЛюбая программа для РФ, не включающая пилотируемого освоения Луны "несеръёзна", отказаться от Луны на данном этапе - просто расписаться в собственном бессилии
Любая программа, включающая пилотируемое "освоение Луны", основанная на транспортной системе из традиционных носителей  тем более для РФ, "несеръёзна".
За вашем высказыванием нет никаких оснований
А за нашим - целый топик в Форуме :mrgreen:

ЦитироватьТем более, потому что РФ – это не СССР. А т.н. пилотируемое "освоение Луны" – это погоня за политическими дивидендами, имеющими ценность исключительно для сверхдержав, претендующих на мировое лидерство.  Поскольку бывшая "1/6 суши" от сверхдержавности отказалась в 1991 году – эти претензии не нужны и ее самому большому "осколку". Поэтому закономерно отношение правящей верхушки к космонавтике в целом. Как там сказали? По остаточному принципу? С таким принципом можно говорить лишь о спутниковой группировке и хотя бы АМС.
"Глядя из Лондона" (С) Би-би-си, 70-е годы
Передача такая была :roll:

ЦитироватьРеставрация СССР невозможна, но чтобы иметь космическую программу, хотя бы не хуже советской – imho не обойтись без создания "Постсоветского Союза".
Как и РН Энергия
Не надо было этого делать, но теперь - восстановлению не подлежит
И, главное, нам этого не надо
Нафиг-нафиг
А на лунную программу у РФ и сил и средств более чем достаточно, с больши-и-им запасом
С желанием только слабовато, с политической волей и еще кое с чем :mrgreen:
Не копать!

mehanizator

Цитировать:?: А чего американцы не летают там на всяких ЯРД и не строят новые экономичные системы вывода и Клиперы? Денег то у них полно  :roll: .
может потому и не строят. с жиру бесятся. у них например по жизни американские авто жрали бензин бочками, а про экономичность думали японцы. так теперь америка на японках и ездит. америка это не во всем светоч прогресса, у них свои заморочки.

Vladimir

Цитировать... отказаться от Луны на данном этапе - просто расписаться в собственном бессилии
Нет, это просто реальный взгляд на вещи, на существующее состояние космонавтики в России, на ее экономические и промышленные возможности, на социальную напряженность в обществе, затюканного безденежьем, маленькими пенсиями, относительно высокой платой за коммунальные услуги, которых к тому же никто в упор не видет.

Vladimir

ЦитироватьТогда лунная орбитальная станция просто необходима и начинать надо с нее, заодно и отработать повышенную автономность для марсианской экспедиции.
В общем, взять с МКС что пригодится и тянуть на лунную орбиту. Остальное - топить, топить...
Отработка полетов по лунной орбите как этап на пути к высадке человека на Луну - вещь понятная. Но лунная орбитальная станция не имеет никакого технического, либо научного смысла. Нет ничего такого такого, чтобы нельзя было исследовать на борту МКС. Так зачем тащить МКС к Луне. Остается только наблюдение за лунной поверхностью, но она, в отличие от земной, не подвержена краткосрочным изменениям, а потому присутствие человека для этих целей на ЛОС явно излишне.
Впрочем, это не моя выдумка. Так думал и С.П. Королев. Поэтому вовсе неслучайно в его планах были высадка на Луну и создание там долговременной базы, разработкой которой занимался Бармин. Если же в документах РКК "Энергия" и встречается упоминание о ЛОС, то только как побочный продукт лунного экспедиционного комплекса.

Vladimir

ЦитироватьА на лунную программу у РФ и сил и средств более чем достаточно, с больши-и-им запасом
С желанием только слабовато, с политической волей и еще кое с чем :mrgreen:
Денег, может быть и много, но желающих их потратить на что-то, отличное от космоса, еще больше.
Что же касается политической воли, то она не возникает на пустом месте, а является отражением политики государства внешней и внутренней. Например, создание НАСА было реакцией на первый спутник, а развертывание программы "Аполлон" - реакцией на полет Гагарина. Но этой реакции не было бы, если бы США не претендовали на роль ведущей мировой державы. Причем для этого у них были все основания, не хватало только успехов в космосе.
Вот и возникает вопрос - если мы высадим сейчас человека на Луну, может быть даже раньше американцев, возникнет у мирового сообщества ощущение, что Россия - ведущая мировая держава. Я думаю, нет. Потому что сейчас все определяет промышленный потенциал и уровень жизни населения, а иначе мы так останемся Верхней вольтой с ракетами.

Fakir

Vladimir
ЦитироватьОстается только наблюдение за лунной поверхностью, но она, в отличие от земной, не подвержена краткосрочным изменениям,

Это не совсем так. На Луне периодически наблюдаются так называемые Кратковременные Лунные Явления (КЛЯ), довольно разнообразные. Природа их не совсем понятна - выбросы газа из недр Луны, облака пыли либо что-то еще.
Нужна ли ЛОС для изучения КЛЯ - хрен его знает.

ЦитироватьПотому что сейчас все определяет промышленный потенциал и уровень жизни населения, а иначе мы так останемся Верхней вольтой с ракетами.

Лучше уж быть Верхней Вольтой с ракетами, чем Верхней Вольтой без бананов...

В целом, ИМХО, ЛОС имеет смысл только как перевалочный пункт (в случае, если лунная взлётно-посадочная ступень и пилотируемый корабль летят к Луне по отдельности) и "запасной аэродром". Скорее всего, она должна быть посещаемой (т.е. без постоянного пребывания экипажа), и небольшой - эдакий "Салют" в урезанном виде.

Fakir

Гость
ЦитироватьКстати - так ли будет необходим человек для добычи этого Гелия-3 ?Что он там будет за "рычагами" экскаватора сидеть ???

Фиг его знает. Это станет ясно только лет через 20 - если гелиевый проект пойдёт.
Скорее всего (как это видится сейчас) - будет нужен. Для профилактики и ремонта комбайнов и разделительных установок прежде всего.
Главное тут - если на Луне работает хоть один комбайн, он попутно добывает кучу водорода, воды и других полезных в хозяйстве вещей, что вместе с налаженной транспортной системой резко удешевляет доставку человека на Луну и его жизнеобеспечение. При добыче гелия хотя бы для одной-единственной электростанции на Земле в год будет добывать 330 тонн воды и 600 тонн водорода - это хватит, чтобы обеспечить хоть сотню человек.

Зомби. Просто Зомби

To Vladimir:

1.
Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

2.
Цитировать
Цитировать... отказаться от Луны на данном этапе - просто расписаться в собственном бессилии

Нет, это просто реальный взгляд на вещи...
Сдавайтесь, ребята, короче, вопрос давно ясен
А немцы - что, они культурная нация, установят тут порядок, большевиков/коммисаров/евреев перестреляют - и заживем как при царе, всем будет работа, вкусная бобовая похлебка, а если хорошо работаешь, то на ночь - женщина :roll:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

To Fakir:

1.
Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

2. To Fakir & Vladimir
Какой МКС на хрен?
Какой "урезанный Салют"?
Конфигурация "между Салютом-7 и Миром"
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

To Fakir:

Конечно, ЛОС - промежуточный или подготовительный этап при постройке собственно лунной базы
С ЛОС можно провести этап глобального обследования Луны нужной детальности, практически ориентируя его как "выбор места (мест) для расположения базы (баз)"
Включая эпизодические пилотируемые высадки для обследования и подготовки (совместно с роботами-манипуляторами) "строительных и посадочных площадок" для баз

С помощью сборки на ЛОС мы также можем доставлять на Луну в принципе произвольные по массе грузы
Например - исследовательский пилотируемый "луноход" массой в 20 тонн, который в дальнейшем может быть взят за прототип "комбайна" для добычи гелия
Не копать!

RDA

ЦитироватьОкололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
Везде от Земли до других планет солнечной системы с задачей дистанционного зондирования – прекрасно справляются беспилотные КА. Не вижу, почему Луне представлять в этом плане исключение.

Цитировать- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
Imho. Задача обеспечения постоянного присутствия человека в космосе – это задача целиком инженерная. Требуется обеспечивать нормальные эталонные условия – инженерными способами. "Медецинской" она стала из-за банальной нехватки средств и желания сэкономить. Ну и решить ее можно инженерными способами – транспортной революцией.

Цитировать- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
Нет смысла заморачиваться с пошаговым управлением движениями роботов. А управляя роботами программами написанными из стандартной библиотеки подпрограмм – и Земля недалеко.

Цитировать- сборки десантных миссий
А чем плохо собирать сразу на Земле?

Цитировать- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий
Ну-ну. Отдохнуть в невесомости. Как минимум неделя потребуется только для того чтобы привыкнуть к этому состоянию.

Да и в ЛОСе где Вы будете спасаться от вспышек на Солнце?

Vladimir

Цитировать1. Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий
Чтобы ответить на первый пункт, достаточно лишь взглянуть на общую тенденцию развития космонавтики, из которой следует что:
- задачи ДЗЗ успешно решаются автоматами без участия человека, а почему для ДЗЛ нужен человек;
- а для чего нужно проведение исследований по "замагнитосферной медико-биологии" именно на ЛОС. Если уж собрались создавать лунную базу, то именно там и надо проводить эти исследования;
- что касается управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны, то наш опыт управления Луноходами показал, что это можно делать и с Земли, ведь время распространения сигнала составляет 1 секунду;
- что касается сборки десантных миссий, то опыт "Аполлона" показал, что можно обойтись и без этого. И потом, лучше уж собирать на околоземной орбите, ведь час работы сборщика на ОИСЛ будет стоит гораздо дороже такой же работы на ОИСЗ;
- опыт полетов "Аполлонов" и наших "Лун" показал, что требуется всего лишь от 1 до 3 суток для формирования предпосадочной орбиты, а отдыхать лучше, имея под ногами твердую (лунную) почву. Да и в качестве "спасательного" пункта использование ЛОС возможно только в случае аварии на ОИСЛ, а если авария произошла на трассе Земля-Луна, как у "Аполлона-13". Где тогда размещать "спасательного-отдыхательный" пункт.
По второму пункту, как говорится, без комментариев. Лучше спокойно сами его перечитайте. А то ведь получается, если кто-то в чем-то с Вами не согласен, то тем хуже для него. Детский сад какой-то.

Vladimir

Ну вот, пока я отвечал, RDA сказал все то же, но чуть другими словами.

unhappy

ЦитироватьГость
ЦитироватьКстати - так ли будет необходим человек для добычи этого Гелия-3 ?Что он там будет за "рычагами" экскаватора сидеть ???

Фиг его знает. Это станет ясно только лет через 20 - если гелиевый проект пойдёт.
Скорее всего (как это видится сейчас) - будет нужен. Для профилактики и ремонта комбайнов и разделительных установок прежде всего.
Главное тут - если на Луне работает хоть один комбайн, он попутно добывает кучу водорода, воды и других полезных в хозяйстве вещей, что вместе с налаженной транспортной системой резко удешевляет доставку человека на Луну и его жизнеобеспечение. При добыче гелия хотя бы для одной-единственной электростанции на Земле в год будет добывать 330 тонн воды и 600 тонн водорода - это хватит, чтобы обеспечить хоть сотню человек.

Я уже предлагал Зомби построить на Луне колонию строгого режима и возить туда на Союзах зеков. Есть исторические преценденты, например Австралия создана английскими зеками.
  Зомби, однако, не захотел стать начальником лагеря :)
тоже инженер

Дмитрий Виницкий

+35797748398

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьРасстреливать дешевле.
Хм... :roll:
У вас дар? :shock:
Телепатический... :wink:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьОкололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
Везде от Земли до других планет солнечной системы с задачей дистанционного зондирования – прекрасно справляются беспилотные КА. Не вижу, почему Луне представлять в этом плане исключение.
А тучу спутников ДЗЛ, реющих над Луной - видите? :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать
Цитировать- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
Imho. Задача обеспечения постоянного присутствия человека в космосе – это задача целиком инженерная. Требуется обеспечивать нормальные эталонные условия – инженерными способами. "Медецинской" она стала из-за банальной нехватки средств и желания сэкономить. Ну и решить ее можно инженерными способами – транспортной революцией.
Чё сказал-то?

Цитировать
Цитировать- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
Нет смысла заморачиваться с пошаговым управлением движениями роботов. А управляя роботами программами написанными из стандартной библиотеки подпрограмм – и Земля недалеко.
По другому это называется: "демонстрировать собственную некомпетентность"
Вы рецепты из фантастических книжек подставляете как противовес реальному проекту

Цитировать
Цитировать- сборки десантных миссий
А чем плохо собирать сразу на Земле?
Вот тем и плохо...

Цитировать
Цитировать- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий
Ну-ну. Отдохнуть в невесомости. Как минимум неделя потребуется только для того чтобы привыкнуть к этому состоянию.

Да и в ЛОСе где Вы будете спасаться от вспышек на Солнце?
Ну слов нет просто
Одни мысли
Выб прям просто вот так и написали:
НЕХОЧУ![/size] - и все
Ну что вот голову морочить "аргументами-доводами", которые НИЧЕГО не весят
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать1. Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий
Чтобы ответить на первый пункт, достаточно лишь взглянуть на общую тенденцию развития космонавтики, из которой следует что:
- задачи ДЗЗ успешно решаются автоматами без участия человека, а почему для ДЗЛ нужен человек;
Да срать нам на "общую тенденцию"
Если модой станет яйца себе отрезать, так  что, как бараны за вожаком в пропасть так и рванем всем миром?
Тоже мне аргумент - за ним одна только несамостоятельность мысли
Если мы сделаем ЛОС, сам бог велел установить на нее ДЗЛ-аппрататуру, сэкономив десятки тяжелых спутников и ракет для них

Цитировать- а для чего нужно проведение исследований по "замагнитосферной медико-биологии" именно на ЛОС. Если уж собрались создавать лунную базу, то именно там и надо проводить эти исследования;
Во - это по нашему, это по-совецки
Раз "можно лучше", значит никак делать и не будем
НА КАКОЙ РАКЕТЕ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ СТРОИТЬ БАЗУ НА ЛУНЕ?
И ВООБЩЕ - СОБИРАЕТЕСЬ?
Вроде вы против?

Цитировать- что касается управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны, то наш опыт управления Луноходами показал, что это можно делать и с Земли, ведь время распространения сигнала составляет 1 секунду;
Наш опыт с луноходами именно это и показывает, даже только 3-х секундное ограничение снижает даже только скорость перемещения по поверхности (самая простая задача для робота-манипулятора, проще просто нет) - до "черепашьей"

Цитировать- что касается сборки десантных миссий, то опыт "Аполлона" показал, что можно обойтись и без этого.
Можно обойтись без всего - и без электричества, и даже без интернета

ЦитироватьИ потом, лучше уж собирать на околоземной орбите, ведь час работы сборщика на ОИСЛ будет стоит гораздо дороже такой же работы на ОИСЗ;
И кто это вам такое сказал?
Или вы сами до этого дошли?

Цитировать- опыт полетов "Аполлонов" и наших "Лун" показал, что требуется всего лишь от 1 до 3 суток для формирования предпосадочной орбиты, а отдыхать лучше, имея под ногами твердую (лунную) почву. Да и в качестве "спасательного" пункта использование ЛОС возможно только в случае аварии на ОИСЛ, а если авария произошла на трассе Земля-Луна, как у "Аполлона-13". Где тогда размещать "спасательного-отдыхательный" пункт.
Отдыхать ваще лучше на Земле
А еще лучше - и вовсе не напрягаться

ЦитироватьПо второму пункту, как говорится, без комментариев. Лучше спокойно сами его перечитайте. А то ведь получается, если кто-то в чем-то с Вами не согласен, то тем хуже для него. Детский сад какой-то.
Я вот одного понять не могу, ПОЧЕМУ вы "несогласны"?
Вследствие простого недопонимания, или за этим что-то стоит?
И как "сочувствующий партии конспирологов" склонен подозревать, что таки да
СтоИт :wink:  :mrgreen:
Не копать!

RDA

Ой, не надо Зомби, представлять так, что те, кто критикует Ваши "легковесные доводы" – предлагают ничего не делать. Предлагается не делать лишние необязательные шаги, которые ведут в никуда. ЛОС – это даже не промежуточный этап. Это очередное тупиковое ответвление, реализация которого уменьшает шанс стать космической цивилизацией. Потому что пока будут тратиться деньги на эту бесполезную чушь, развитие на Земле не остановится. И пока космонавтика будет заниматься ерундой или задачами, где гораздо эффективнее справятся автоматы, в общественном мнении укрепится мнение, что космонавтика в принципе не способна решать земные проблемы.    :twisted:   :twisted:  :twisted:

foogoo

ЦитироватьПотому что пока будут тратиться деньги на эту бесполезную чушь, развитие на Земле не будет стоять на месте.
:shock:  :shock:  :shock:

Можно пояснить этоту фразу? Почему "развитие будет стоять"? И почему если оно "стоит", оно называется "развитием"? :roll:

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьОй, не надо Зомби, представлять так, что те, кто критикует Ваши "легковесные доводы" – предлагают ничего не делать.
А я такого и не говорил
А говорил я такое - "они" предлагают делать нечто нереальное
Из чего, ессессно, в очередной раз ничего не выйдет
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьЛОС – это даже не промежуточный этап. Это очередное тупиковое ответвление...
У вас, РДА, что ни проект - то тупиковое направление
А уж на это:
Цитировать...реализация которого уменьшает шанс стать космической цивилизацией.
- и возражать надоело
Не копать!

Yegor

Цитировать
ЦитироватьА на лунную программу у РФ и сил и средств более чем достаточно, с больши-и-им запасом
С желанием только слабовато, с политической волей и еще кое с чем :mrgreen:
Денег, может быть и много, но желающих их потратить на что-то, отличное от космоса, еще больше.
...
Вот и возникает вопрос - если мы высадим сейчас человека на Луну, может быть даже раньше американцев, возникнет у мирового сообщества ощущение, что Россия - ведущая мировая держава. Я думаю, нет. Потому что сейчас все определяет промышленный потенциал и уровень жизни населения, а иначе мы так останемся Верхней вольтой с ракетами.
1. Во-первых Россия - это давно и сейчас ведущая мировая держава. По моему мнения Россия это великая держава! По моему мнения великая - не великая определяется не уровнем жизни, а тем что Россия сделала много добра многим народам и зачастую ценой жизни многих русских людей!  
2. Значит вы за развитие промышленного потенциала и повышения уровня жизни населения. И мы тоже! Все понимают, что если не развивать товарную промышленность, то при очередном падении цен на нефть Россию ожидает очередное потрясение. И как развивать промышленность? Вкладывать в неё деньги. Российская космическая промышленность, по сравнению с другими отраслями, на данный момент одна из наиболее конкурентноспособных российских отраслей на мировом рынке. Ну так и надо в неё вкладывать деньги! За последние 10 лет космическая промышленность значительно сдала свои позиции. Причём сдала на столько, что получаемой прибыли не достаточно для её развития. И если так будет продолжаться, то космическая промышленность вообще перестанет быть конкурентноспособной на мировом рынке.

Переориентация российской пилотируемой программы на полёты на Луну развитию никак не мешает, наоборот. Один из плюсов -  возможность заработать на туристическом бизнесе. Но не нужно это ставить главной целью.
Как дорого это будет нам стоить? На пилотируемые полёты из госбюджета сейчас тратится ~$270 млн. в год, то есть ~0.18%! (ноль целых и 18-ть сотых процента!) от госбюджета. Существенные деньги по вашему мнению? После переориентации можно поддерживать пилотируемые полёты на Луну на том же уровне финансировании. При разработке нужно будет чуть-чуть добавить, ну может $700 млн. растянутые на пять лет (а может и меньше). То есть ещё по 0.095%! от госбюджета в год.  Это существенные деньги за сохранение российской космической  промышленности? Это то что ей сейчас надо - люди будут заняты настоящей работой!

Vladimir

ЦитироватьПо моему мнения великая - не великая определяется не уровнем жизни, а тем что Россия сделала много добра многим народам и зачастую ценой жизни многих русских людей!
Насчет добра вопрос спорный, потому что мы смотрим со своей колокольни. А вот те, кому мы навязывали добро, почему-то после падения Берлинской стены рванули в сторону запада. Многие из числа бывших союзников по СЭВ и Варшавскому договору, да и Прибалтика тоже до сих пор не могут нам простить навязывание коммунистической идеологии, сталинской административной системы и ГУЛАГовских лагерей. Так что подобные разговоры о добре хороши только для внутреннего употребления, а мир смотрит на сильные и процветающие государства.
ЦитироватьРоссийская космическая промышленность, по сравнению с другими отраслями, на данный момент одна из наиболее конкурентноспособных российских отраслей на мировом рынке.
Еще один живучий стереотип. Если посмотреть внимательно и непредвзято, то выяснится, что подобное утверждение относится только к средствам выведения, и то приходится прорываться на мировой рынок в компании с зарубежными партнерами (ILS, Морской старт, Старсем), а в одиночку нас почти не пускают. Что же касается космической техники, то здесь, как говорится, и вспомнить почти нечего. Метеоспутники заграница нам не заказывает, спутники связи тоже (был только один такой случай, но он подтверждает правило), навигационные спутники тоже, спутников ДЗЗ у нас самих нет. Про военные спутники я молчу. Раньше хотя бы ставили иностранные научные приборы на наши научные спутники типа «Интербол», «Гранат» и АМС. Сейчас же, увидев, что у нас полный развал, Европа запускает «Кластеры», «Интеграл», «Марс-экспресс» и теперь «Венера-экспресс». Между прочим, на этих АМС стоят те же приборы, что ранее ставились на «Марс-96».
И что же у нас остается: корабль «Союз» с 40-летней историей и биоспутник «Бион» с почти 50-летней историей. Честно говоря, уж лучше бы помолчать, чем гордиться этим.
Поэтому, если мы хотим считаться великой космической державой, мы должны обновить весь спектр орбитальной группировки и в первую очередь спутники связи, навигации, метео, ДЗЗ, научные обсерватории и АМС, а не гордиться тем, что иностранцы с толстыми кошельками обращаются только к нам: «Ребята, покатайте нас». На что мы всегда: «Бу сделано».
Вот когда наведем порядок в своем доме, когда космическая отрасль станет действительно составной частью отчественной экономики, а не удовлетворением собственного любопытства за государственный счет, тогда и можно будет со спокойной совестью обратить свои взоры к Луне и Марсу. А иначе любые рассуждения на эту тему выглядят маниловщиной. И пока мы будет заниматься рассуждениями на тему, что лучше – ЛОС или база на Луне, а может лучше сразу обитаемая база на Марсе, вымрет последнее поколение создателей космической техники, а те, что помоложе, давно уже работают в коммерческих фирмах за приличные деньги.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьЕще один живучий стереотип.
Что да - то да
Сплошные стереотипы
ЦитироватьПоэтому, если мы хотим считаться великой космической державой, мы должны обновить весь спектр орбитальной группировки и в первую очередь спутники связи, навигации, метео, ДЗЗ, научные обсерватории и АМС, а не гордиться тем, что иностранцы с толстыми кошельками обращаются только к нам: «Ребята, покатайте нас». На что мы всегда: «Бу сделано».
Ага
Давайте ваще делать только то, что у нас хуже
Чтоб уж точно никому "на мировом рынке" не мешать со своей фигнёй
Бо все места и так заняты, только нас там и не хватает
ЦитироватьВот когда наведем порядок в своем доме, когда космическая отрасль станет действительно составной частью отчественной экономики, а не удовлетворением собственного любопытства за государственный счет, тогда и можно будет со спокойной совестью обратить свои взоры к Луне и Марсу. А иначе любые рассуждения на эту тему выглядят маниловщиной.
"Вот когда наведем порядок в своем доме" - самая настоящая маниловщина и есть
Никогда не наведем
"Наведение порядка" - это перманентная процедура, как и "борьба с пылью" у себя дома
Она "никогда не кончится", с ней надо "боротся" постоянно и регулярно
ЦитироватьИ пока мы будет заниматься рассуждениями... те, что помоложе, давно уже работают в коммерческих фирмах за приличные деньги.
Ага
Точно
"Наводят порядок в собственном доме"
Распродавая ресурсы и "неликвиды" с сов. времен и переводя деньги на запад
Чтобы "когда начнется" порскнуть борзОй тучей на подготовленные места - в очередную (какую уж по счету?) "волну эмиграции"
А что - ведь всем ясно, что у нас будущего нет, раз о завтрашнем дне думать не моги
Не копать!

Vladimir

ЦитироватьДавайте ваще делать только то, что у нас хуже
Чтоб уж точно никому "на мировом рынке" не мешать со своей фигнёй
Бо все места и так заняты, только нас там и не хватает
А что у нас лучше, кроме средств выведения? 35-летней давности "Салют" и 40-летней давности "Союз"?. Да и то только потому, что их больше никто не делает, а шаттлы скоро прекратят летать.
Нам самим позарез нужны современные спутники связи, навигации, метео, ДЗЗ, СПРН, разведки и т.п. Это Вы называете маниловщиной? Эти мелочи мешают Вам думать о будущем? Ну чтож, вольному воля. Только без этих мелочей никакого будущего у российской космической отрасли не будет.
C'est la vie.


Vladimir

ЦитироватьДемагогия
А рассуждать, сидя у разбитого корыта или, извиняюсь, с голой задницей, о лунных базах или пилотируемой экспедиции на Марс, - не демагогия? В таком случае читайте "Сказку о рыбаке и рыбке", если раньше не получилось. Очень поучительно.

Зомби. Просто Зомби

Проект "ЛОС" отличается тем, что все работы по нему укладываются в ту же "рутинную деятельность", которая производится сейчас, и которая не останавливалась даже в самые худшие времена "катастройки" (хотя и лишь благодаря американским деньгам)
Вопрос упирается исключительно в целенаправленности деятельности
То есть, это исключительно вопрос реального выбора направления развития, никакие иные факторы здесь значения не имеют

Поэтому все реакции "публики" исключительно интересны ( :mrgreen: ), так как здесь именно "предпочтения" выступают на передний план, а всякие "маскировочные соображения" типа "исключительной дороговизны" (самый дешевый из всех в принципе возможных проектов, полагаю, что намного дешевле МКС), "ненужности" (перспектива обеспечить транспортную систему для всех тестово-разработочных операций по гелию-3, включая - по Fakir'у, - выход на уровень окупаемости), "автоматы сделают лучше и дешевле" (нет таких автоматов сегодня и не будет их и завтра) или какие бы то ни было еще подобные "идеологизмы" не имеют никакой силы
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

В ЛОСЕ[/size] ничего "из ряда вон выходящего" НЕТ, кроме "ракеты" - пресловутого "40-тонника"
Да и та:
- во-первых, обладает некой "прикладной" стороной (есть некие, вслух, впрочем, отчетливо никем не названные "полезные нагрузки", есть отчетливая перспектива "нормальных спутников на ГСО", есть возможность "прикладно" использовать для, хотя бы, "парных запусков"; то есть, ракета очевидно "очередная" по нужности и своевременности, и если мы хотим хотя бы "сохранить себя как извозчика..."...
- во-вторых, это все же только "40-тонник", а не какая-нибудь "крутая Н-1 или Энергия", если сильно захотеть, можно не только "остаться в классе просто тяжелых ракет", но сделать даже заметно более легкой, чем "Протон"
- в-третьих, возможно, может быть вписана в ряд "ракеты века" ( :wink:  :lol: ), сиречь Ангара...

После разработки такой ракеты остается лишь доведение "Союза" до "лунной кондиции" (которая в "туристическом" проекте Энергии объявлена как "легкая задача") и постройка вполне типовых модулей собственно ЛОС (очередной ФГБ)

Что там еще "дорогого-необычного"?
Разгонный блок по прототипу Аджены, ток на 40 тонн?

А дополнительные разработки "лэндеров" по лунным заделам...
Ну так надо же, наконец, что-то ваще делать?
К тому же, в нашем случае и высадки-то будут на "обработанные" площадки, со снятыми планами ис  установленными маяками...

Нет, если "этого нет" - то это только выбор такой
Он непонятен (не ВПОЛНЕ понятен), но в этом мой лично интерес и состоит, а почему, сбссно? :mrgreen:
Не копать!

Yegor

Цитировать
ЦитироватьПо моему мнения великая - не великая определяется не уровнем жизни, а тем что Россия сделала много добра многим народам и зачастую ценой жизни многих русских людей!
Насчет добра вопрос спорный, потому что мы смотрим со своей колокольни. А вот те, кому мы навязывали добро, почему-то после падения Берлинской стены рванули в сторону запада. Многие из числа бывших союзников по СЭВ и Варшавскому договору, да и Прибалтика тоже до сих пор не могут нам простить навязывание коммунистической идеологии, сталинской административной системы и ГУЛАГовских лагерей. Так что подобные разговоры о добре хороши только для внутреннего употребления, а мир смотрит на сильные и процветающие государства.
Под добром я подразумевал освобождение тех стран, которых угнетали захватчики: от фашистов Беларуси, Украины, Болгарии, Сербии, тех же Болгар от турок в 19 веке. В Советские времена помогали развиваться многим неразвитым странам: обучали их, помогали строиться, поднимали их экономику. Наличие СССР заставило правительства в развитых странах принять законодательства защищающие слабых и бедных. Бывало и зло, но добра было больше.

А кого вы называете сильными? Европейские страны? Которые в большенстве своём не оказали существенного сопративления фашистам? Да и сейчас не окажут сопративления сильному врагу. Вон  Франции уже не долго осталось, с местными бунтами справиться не могут.
Процветающие? Это те которые утопают в разврате, лене и бездуховности и думают только о себе и собственном благополучии? Не долго им осталось так процветать - сами по себе прейдут в упадок и хаос в своём безумие, если не одумаются. Пример - та же Франция.

Владимир, не судите по наружности - смотрите в корень.

Bell

Vladimir
ЦитироватьМногие из числа бывших союзников по СЭВ и Варшавскому договору, да и Прибалтика тоже до сих пор не могут нам простить навязывание коммунистической идеологии,
Вопрос очень спорный, в совокупности коммунизм ничем не хуже нонешего капитализма в сочетании с неоколониализмом. Больше претензий к коммндно-административной форме экономики. В смысле мы "из лучших побуждений" и вместе с собой загнали в экономический тупик. В принципе есть на что обижаться...

Цитироватьсталинской административной системы и ГУЛАГовских лагерей.
Ну да, как же! Особенно при Хрущеве и Брежневе  :lol:
Выбирайте доводы, тут дураков недостаточно, чтоб такое прокатывало ;)

И ближе к сабжу
Yegor
ЦитироватьПо моему мнения великая - не великая определяется не уровнем жизни, а тем что Россия сделала много добра многим народам и зачастую ценой жизни многих русских людей!
Россия однозначно одна из крупнейших мировых, не побоюсь сказать, держав по целому комплексу объективных причин - территория, природные рессурсы, население, наука, культура, экономика (тоже далеко не последняя в мире), история и тд. и т.п.
Поэтому мы вполне можем ставить перед собой цели выше среднего, в том числе и в космонавтике.


И давайте с политикой завязывать. Не к месту это здесь[/size]
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

X

ЦитироватьМежду тем этап непрофилированных, неспециализированных пилотируемых космических станций завершился еще в прошлом веке. Звездные дома "общего профиля" больше не нужны.
ЦитироватьВ 70-е годы прошлого века три наши автоматические станции опускались на поверхность Луны и, забрав грунт, возвращались на родную планету. Кроме этого, два наших "Лунохода" проехали, управляемые с Земли, по Селене в общей сложности 47 километров. Соединенные Штаты высаживали на Луну астронавтов. Это была более рискованная программа. Сегодня новейшие научно-технические достижения в области электроники, материаловедения, нанотехнологий позволяют осуществлять добычу и доставку на Землю лунных полезных ископаемых с помощью автоматов. Зачем же рисковать космонавтам?
http://www.trud.ru/006_Sbt/200511122120302.htm

Vladimir

ЦитироватьИ давайте с политикой завязывать. Не к месту это здесь
Абсолютно с Вами согласен. И еще бы посоветовал всем не кивать на Францию и Париж, когда у самих Чечня, Беслан, Нальчик, Дубровка и тому подобные прелести.

Igor

ЦитироватьАбсолютно с Вами согласен. И еще бы посоветовал всем не кивать на Францию и Париж, когда у самих Чечня, Беслан, Нальчик, Дубровка и тому подобные прелести.

У американцев Ирак, но нытиков они не слушают

Logan

А зомби здесь тихие...

Igor

Борюсь с антикосмизмом :)
Ну во чего заладили и Чечня у нас и денег нет и станции не нужны, давайте заползем в свою берлогу и будем у всех мимо проходящих прощения просить, а космос нам сирым и убогим не нужен.

X

Цитировать
ЦитироватьЛОС – это даже не промежуточный этап. Это очередное тупиковое ответвление...
У вас, РДА, что ни проект - то тупиковое направление
Неправда. Тупиковым я считаю исключительно флаговтыкательство.

ЦитироватьА уж на это:
Цитировать...реализация которого уменьшает шанс стать космической цивилизацией.
- и возражать надоело
Тогда не апеллируйте к тому, что работы ведутся в интересах неопределенного будущего. Или вполне конкретные интересы настоящего, или интересы вполне определенного и описываемого будущего.

ЦитироватьПроект "ЛОС" отличается тем, что все работы по нему укладываются в ту же "рутинную деятельность", которая производится сейчас, и которая не останавливалась даже в самые худшие времена "катастройки" (хотя и лишь благодаря американским деньгам)
Не укладывается. Если во времена Союза в пилотируемой космонавтике определяющей отдачей было получение политических дивидендов, то после его распада – "неполучение антидивидендов". Сохранение некоторой атрибутики сверхдержавы на минимальном уровне. Выбор в пользу ЛОС – это уже кардинальное изменение политики, которое требует обоснования, причем обоснования достаточного для властьимущих, а не просто желания некоторых энтузиастов.

ЦитироватьВопрос упирается исключительно в целенаправленности деятельности
Прежде всего вопрос в целесообразности.

ЦитироватьПоэтому все реакции "публики" исключительно интересны ( :mrgreen: ), так как здесь именно "предпочтения" выступают на передний план, а всякие "маскировочные соображения" типа "исключительной дороговизны" (самый дешевый из всех в принципе возможных проектов, полагаю, что намного дешевле МКС), "ненужности" (перспектива обеспечить транспортную систему для всех тестово-разработочных операций по гелию-3, включая - по Fakir'у, - выход на уровень окупаемости), "автоматы сделают лучше и дешевле" (нет таких автоматов сегодня и не будет их и завтра) или какие бы то ни было еще подобные "идеологизмы" не имеют никакой силы
Ерунда. ЛОС будет дороже МКС, хотя бы по причине увеличения стоимости доставки грузов в сравнении с LEO и лунной орбиты. Потребуется разработка жилого модуля, он же антирадиационное убежище. И пр. и пр.

МКС не дала достаточных стимулов для разработки транспортной системы, хотя такая задача заявлялась. Вероятней всего и ЛОС "проест" все ресурсы, ничего не дав взамен.

И как уже было сказано: "Этап непрофилированных, неспециализированных пилотируемых космических станций завершился еще в прошлом веке. Звездные дома "общего профиля" больше не нужны." (с) Замена земной орбиты на лунную – ничего в этом не меняет.

Что касается автоматов, то они не должны делать все то же, что может человек. Достаточно, чтобы некоторые операции (в зависимости от задач) – они выполняли лучше человека. Именно так они оставили космонавтов без тех задач, которые пионеры космонавтики в первой половине прошлого века планировали поручить выполнять человеку.

Зомби. Просто Зомби

Вот все - полная чушь
Кроме, разве, этого:

ЦитироватьЕсли во времена Союза в пилотируемой космонавтике определяющей отдачей было получение политических дивидендов, то после его распада – "неполучение антидивидендов". Сохранение некоторой атрибутики сверхдержавы на минимальном уровне. Выбор в пользу ЛОС – это уже кардинальное изменение политики, которое требует обоснования, причем обоснования достаточного для властьимущих, а не просто желания некоторых энтузиастов.
Единственное высказывание, содержащее хоть что-то, отдаленно похожее на правду
Только надо несколько переформулировать:
исступленное низкопоклонство перед своими "партнерами", доходящее до самоистребления в государственном масштабе
А вот станем мы на Луну летать, а что тогда в Англии на это подумают?
А ведь наверное нехорошо подумают?

Да
С 1917 года у нас вместо "национальной элиты" некий европеоидный подменыш, гомункулус, сваренный в ихних подземельных идеологических лабораториях, который последовательно проводит в жизнь курс на "национальный демонтаж" используя все силы и всяческие способы
Не копать!

X

ЦитироватьВот все - полная чушь
Нечем крыть и не желаете признать свою неправоту, вот и пытаетесь представить оппонента, как неспособного высказывать что-то осмысленное? :twisted:  У Старого, поди, научились? :twisted:

ЦитироватьТолько надо несколько переформулировать:
исступленное низкопоклонство перед своими "партнерами", доходящее до самоистребления в государственном масштабе
А вот станем мы на Луну летать, а что тогда в Англии на это подумают?
А ведь наверное нехорошо подумают?
Хватит нести ахинею. :twisted: Ничего даже отдаленно напоминающее тот бред, который Вы написали, у меня и в мыслях не было. :twisted:

Хватит представлять так, что те, кто Вас критикует – это "антикосмисты". Не надо путать божий дар и яичницу – критику вполне определенных космических программ и космической политики или же полное неприятие идеи освоения космоса. Это абсолютно разные вещи.

Не надо делать вид, что у Ваших предложений нет разумной альтернативы, а те, кто Вас критикует, предлагает бездельничать. Если не на Луну, так вообще в космос не летать. Что за детский сад.  

Imho, любые ура-патриоты, что российские, что американские, что китайские (список можете продолжать пока не назовете каждый этнос, населяющий нашу планету) - ничего полезного для освоения космоса не сделают. Наоборот разменяют освоение космоса на бесполезную "мышиную возню".

Зомби. Просто Зомби

После этого:
Цитироватьво времена Союза в пилотируемой космонавтике определяющей <ДАЖЕ ТАК!> отдачей было получение политических дивидендов
я вообще не знаю, как с вами разговаривать?
Как и о чем можно рассуждать с человеком, который указывая пальцем на "черное" упорно и настойчиво говорит "белое"?
ЦитироватьЕрунда. ЛОС будет дороже МКС, хотя бы по причине увеличения стоимости доставки грузов в сравнении с LEO и лунной орбиты. Потребуется разработка жилого модуля, он же антирадиационное убежище. И пр. и пр.
Здесь я все же отвечу
Хотя и "не вам" (это бесполезно), а, так сказать, "читающей публике"
Допустим, пуск 40-тонника будет стоить "как два Протона", то есть $60 млн, по себестоимости
При пяти (средний уровень) пусках получается затраты $300 млн в год
Допустим (ТОЛЬКО ДОПУСТИМ! цыфра заведомо завышенная), что "ПН" при этом стоит столько же
Получаем $600 млн "per year"
ЕСЛИ БЫ ДАЖЕ был миллиард в год, то, чтобы потратить то, что уже ушло на МКС потребовалось бы СТО ЛЕТ
Не копать!

X

ЦитироватьЧто касается автоматов, то они не должны делать все то же, что может человек. Достаточно, чтобы некоторые операции (в зависимости от задач) – они выполняли лучше человека. Именно так они оставили космонавтов без тех задач, которые пионеры космонавтики в первой половине прошлого века планировали поручить выполнять человеку.
Именно так. А еще приведу один из постулатов автоматизации: "Прежде, чем автоматизировать какой-либо процесс, подумайте хорошенько, а нельзя ли вообще обойтись без этого процесса".
Vladimir (лень регистрироваться)

Дем

ЦитироватьА еще приведу один из постулатов автоматизации: "Прежде, чем автоматизировать какой-либо процесс, подумайте хорошенько, а нельзя ли вообще обойтись без этого процесса".
Только этот принцип до абсурда доводить не обязательно. А то - ведь и без поддерживания жизни тоже вполне можно обойтись :)
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

RDA

ЦитироватьКак и о чем можно рассуждать с человеком, который указывая пальцем на "черное" упорно и настойчиво говорит "белое"?
Хорошо, давайте от обратного. Давайте исключим из рассмотрения всю отдачу от пилотируемой космонавтики, которую можно отнести к политическим дивидендам. Назовите другую отдачу, оправдывающую это направление.

Причем, я не считаю, что ни на что другое ПК непригодна. Это скорее "детская болезнь" из-за затянувшегося отсутствия перехода от этапа информационной космонизации к следующим этапам.
ЦитироватьХотя и "не вам" (это бесполезно), а, так сказать, "читающей публике"
Читающей публике нужны обоснованные расчеты, а не числа "с потолка".
Разработчики шаттла, к примеру, до начала его эксплуатации, считали, что он будет дешевле традиционных РН. Но там они с потолка взяли только грузопоток.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьКак и о чем можно рассуждать с человеком, который указывая пальцем на "черное" упорно и настойчиво говорит "белое"?
Хорошо, давайте от обратного. Давайте исключим из рассмотрения всю отдачу от пилотируемой космонавтики, которую можно отнести к политическим дивидендам. Назовите другую отдачу, оправдывающую это направление.
Конкретно-историческая ПК конкретно развивалась под большим военно-стратегическим давлением
Или автоматическая пушка на Алмазе - это тоже "политические (читай - пропагандистские) дивиденды"?
Так она там ваще "по секрету" стояла, никто и не знал, какая на фиг, пропаганда?
И попутно пошла "научная" ПК, на Шаттлах, Союзах и Салютах - и очень неплохая
Хотя на Союзах-Салютах всегда, видимо, была "боковым" направлением, в отличие от Спиралей и Буранов
ЦитироватьПричем, я не считаю, что ни на что другое ПК непригодна. Это скорее "детская болезнь" из-за затянувшегося отсутствия перехода от этапа информационной космонизации к следующим этапам.
ПК - "детская болезнь"
Ну-ну
Не копать!

RDA

Цитировать[ПК - "детская болезнь"
Ну-ну
Не перекручивайте!  :evil:  :evil:

"Детские болезнь" - это пытаться притягивать за уши задачи для ПК, используя технологии информационного этапа космонизации, прежде всего на основе традиционных РН. Всеми силами, затягивая новую транспортную революцию.

"Болезнь" не сама ПК, а то, как ею занимаются. ;)

Старый

ЦитироватьВсеми силами, затягивая новую транспортную революцию.
Ух, эти контрреволюционеры!!! ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

X

Господи, да что Вы все обсуждаете?

Через 5-6 лет отечественная космонавтика умрет, если государство будет продолжать такую же политику ее истребления. А вы на Луну и Юпитер собрались ... На китайском корабле в багаже, что ли?