Центральная задача текущего этапа освоения космоса для РФ?

[Vladimir]

А на лунную программу у РФ и сил и средств более чем достаточно, с больши-и-им запасом
С желанием только слабовато, с политической волей и еще кое с чем :mrgreen:

Денег, может быть и много, но желающих их потратить на что-то, отличное от космоса, еще больше.
Что же касается политической воли, то она не возникает на пустом месте, а является отражением политики государства внешней и внутренней. Например, создание НАСА было реакцией на первый спутник, а развертывание программы "Аполлон" - реакцией на полет Гагарина. Но этой реакции не было бы, если бы США не претендовали на роль ведущей мировой державы. Причем для этого у них были все основания, не хватало только успехов в космосе.
Вот и возникает вопрос - если мы высадим сейчас человека на Луну, может быть даже раньше американцев, возникнет у мирового сообщества ощущение, что Россия - ведущая мировая держава. Я думаю, нет. Потому что сейчас все определяет промышленный потенциал и уровень жизни населения, а иначе мы так останемся Верхней вольтой с ракетами.

[Fakir]

Vladimir

Остается только наблюдение за лунной поверхностью, но она, в отличие от земной, не подвержена краткосрочным изменениям,

Это не совсем так. На Луне периодически наблюдаются так называемые Кратковременные Лунные Явления (КЛЯ), довольно разнообразные. Природа их не совсем понятна - выбросы газа из недр Луны, облака пыли либо что-то еще.
Нужна ли ЛОС для изучения КЛЯ - хрен его знает.

Потому что сейчас все определяет промышленный потенциал и уровень жизни населения, а иначе мы так останемся Верхней вольтой с ракетами.

Лучше уж быть Верхней Вольтой с ракетами, чем Верхней Вольтой без бананов...

В целом, ИМХО, ЛОС имеет смысл только как перевалочный пункт (в случае, если лунная взлётно-посадочная ступень и пилотируемый корабль летят к Луне по отдельности) и "запасной аэродром". Скорее всего, она должна быть посещаемой (т.е. без постоянного пребывания экипажа), и небольшой - эдакий "Салют" в урезанном виде.

[Fakir]

Гость

Кстати - так ли будет необходим человек для добычи этого Гелия-3 ?Что он там будет за "рычагами" экскаватора сидеть

Фиг его знает. Это станет ясно только лет через 20 - если гелиевый проект пойдёт.
Скорее всего (как это видится сейчас) - будет нужен. Для профилактики и ремонта комбайнов и разделительных установок прежде всего.
Главное тут - если на Луне работает хоть один комбайн, он попутно добывает кучу водорода, воды и других полезных в хозяйстве вещей, что вместе с налаженной транспортной системой резко удешевляет доставку человека на Луну и его жизнеобеспечение. При добыче гелия хотя бы для одной-единственной электростанции на Земле в год будет добывать 330 тонн воды и 600 тонн водорода - это хватит, чтобы обеспечить хоть сотню человек.

[Зомби. Просто Зомби]

To Vladimir:

1.
Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

2.

... отказаться от Луны на данном этапе - просто расписаться в собственном бессилии

Нет, это просто реальный взгляд на вещи...

Сдавайтесь, ребята, короче, вопрос давно ясен
А немцы - что, они культурная нация, установят тут порядок, большевиков/коммисаров/евреев перестреляют - и заживем как при царе, всем будет работа, вкусная бобовая похлебка, а если хорошо работаешь, то на ночь - женщина :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

To Fakir:

1.
Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

2. To Fakir & Vladimir
Какой МКС на хрен?
Какой "урезанный Салют"?
Конфигурация "между Салютом-7 и Миром"

[Зомби. Просто Зомби]

To Fakir:

Конечно, ЛОС - промежуточный или подготовительный этап при постройке собственно лунной базы
С ЛОС можно провести этап глобального обследования Луны нужной детальности, практически ориентируя его как "выбор места (мест) для расположения базы (баз)"
Включая эпизодические пилотируемые высадки для обследования и подготовки (совместно с роботами-манипуляторами) "строительных и посадочных площадок" для баз

С помощью сборки на ЛОС мы также можем доставлять на Луну в принципе произвольные по массе грузы
Например - исследовательский пилотируемый "луноход" массой в 20 тонн, который в дальнейшем может быть взят за прототип "комбайна" для добычи гелия

[RDA]

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,

Везде от Земли до других планет солнечной системы с задачей дистанционного зондирования – прекрасно справляются беспилотные КА. Не вижу, почему Луне представлять в этом плане исключение.

- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",

Imho. Задача обеспечения постоянного присутствия человека в космосе – это задача целиком инженерная. Требуется обеспечивать нормальные эталонные условия – инженерными способами. "Медецинской" она стала из-за банальной нехватки средств и желания сэкономить. Ну и решить ее можно инженерными способами – транспортной революцией.

- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,

Нет смысла заморачиваться с пошаговым управлением движениями роботов. А управляя роботами программами написанными из стандартной библиотеки подпрограмм – и Земля недалеко.

- сборки десантных миссий

А чем плохо собирать сразу на Земле?

- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Ну-ну. Отдохнуть в невесомости. Как минимум неделя потребуется только для того чтобы привыкнуть к этому состоянию.

Да и в ЛОСе где Вы будете спасаться от вспышек на Солнце?

[Vladimir]

1. Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Чтобы ответить на первый пункт, достаточно лишь взглянуть на общую тенденцию развития космонавтики, из которой следует что:
- задачи ДЗЗ успешно решаются автоматами без участия человека, а почему для ДЗЛ нужен человек;
- а для чего нужно проведение исследований по "замагнитосферной медико-биологии" именно на ЛОС. Если уж собрались создавать лунную базу, то именно там и надо проводить эти исследования;
- что касается управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны, то наш опыт управления Луноходами показал, что это можно делать и с Земли, ведь время распространения сигнала составляет 1 секунду;
- что касается сборки десантных миссий, то опыт "Аполлона" показал, что можно обойтись и без этого. И потом, лучше уж собирать на околоземной орбите, ведь час работы сборщика на ОИСЛ будет стоит гораздо дороже такой же работы на ОИСЗ;
- опыт полетов "Аполлонов" и наших "Лун" показал, что требуется всего лишь от 1 до 3 суток для формирования предпосадочной орбиты, а отдыхать лучше, имея под ногами твердую (лунную) почву. Да и в качестве "спасательного" пункта использование ЛОС возможно только в случае аварии на ОИСЛ, а если авария произошла на трассе Земля-Луна, как у "Аполлона-13". Где тогда размещать "спасательного-отдыхательный" пункт.
По второму пункту, как говорится, без комментариев. Лучше спокойно сами его перечитайте. А то ведь получается, если кто-то в чем-то с Вами не согласен, то тем хуже для него. Детский сад какой-то.

[Vladimir]

Ну вот, пока я отвечал, RDA сказал все то же, но чуть другими словами.

[unhappy]

Гость

Кстати - так ли будет необходим человек для добычи этого Гелия-3 ?Что он там будет за "рычагами" экскаватора сидеть

Фиг его знает. Это станет ясно только лет через 20 - если гелиевый проект пойдёт.
Скорее всего (как это видится сейчас) - будет нужен. Для профилактики и ремонта комбайнов и разделительных установок прежде всего.
Главное тут - если на Луне работает хоть один комбайн, он попутно добывает кучу водорода, воды и других полезных в хозяйстве вещей, что вместе с налаженной транспортной системой резко удешевляет доставку человека на Луну и его жизнеобеспечение. При добыче гелия хотя бы для одной-единственной электростанции на Земле в год будет добывать 330 тонн воды и 600 тонн водорода - это хватит, чтобы обеспечить хоть сотню человек.

Я уже предлагал Зомби построить на Луне колонию строгого режима и возить туда на Союзах зеков. Есть исторические преценденты, например Австралия создана английскими зеками.
  Зомби, однако, не захотел стать начальником лагеря

[Дмитрий Виницкий]

Расстреливать дешевле.

[Зомби. Просто Зомби]

Расстреливать дешевле.

Хм... :roll:
У вас дар? :shock:
Телепатический... :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,

Везде от Земли до других планет солнечной системы с задачей дистанционного зондирования – прекрасно справляются беспилотные КА. Не вижу, почему Луне представлять в этом плане исключение.

А тучу спутников ДЗЛ, реющих над Луной - видите? :shock:  :shock:  :shock:

- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",

Imho. Задача обеспечения постоянного присутствия человека в космосе – это задача целиком инженерная. Требуется обеспечивать нормальные эталонные условия – инженерными способами. "Медецинской" она стала из-за банальной нехватки средств и желания сэкономить. Ну и решить ее можно инженерными способами – транспортной революцией.

Чё сказал-то?

- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,

Нет смысла заморачиваться с пошаговым управлением движениями роботов. А управляя роботами программами написанными из стандартной библиотеки подпрограмм – и Земля недалеко.

По другому это называется: "демонстрировать собственную некомпетентность"
Вы рецепты из фантастических книжек подставляете как противовес реальному проекту

- сборки десантных миссий

А чем плохо собирать сразу на Земле?

Вот тем и плохо...

- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Ну-ну. Отдохнуть в невесомости. Как минимум неделя потребуется только для того чтобы привыкнуть к этому состоянию.

Да и в ЛОСе где Вы будете спасаться от вспышек на Солнце?

Ну слов нет просто
Одни мысли
Выб прям просто вот так и написали:
НЕХОЧУ![/size] - и все
Ну что вот голову морочить "аргументами-доводами", которые НИЧЕГО не весят

[Зомби. Просто Зомби]

1. Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Чтобы ответить на первый пункт, достаточно лишь взглянуть на общую тенденцию развития космонавтики, из которой следует что:
- задачи ДЗЗ успешно решаются автоматами без участия человека, а почему для ДЗЛ нужен человек;

Да срать нам на "общую тенденцию"
Если модой станет яйца себе отрезать, так  что, как бараны за вожаком в пропасть так и рванем всем миром?
Тоже мне аргумент - за ним одна только несамостоятельность мысли
Если мы сделаем ЛОС, сам бог велел установить на нее ДЗЛ-аппрататуру, сэкономив десятки тяжелых спутников и ракет для них

- а для чего нужно проведение исследований по "замагнитосферной медико-биологии" именно на ЛОС. Если уж собрались создавать лунную базу, то именно там и надо проводить эти исследования;

Во - это по нашему, это по-совецки
Раз "можно лучше", значит никак делать и не будем
НА КАКОЙ РАКЕТЕ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ СТРОИТЬ БАЗУ НА ЛУНЕ?
И ВООБЩЕ - СОБИРАЕТЕСЬ?
Вроде вы против?

- что касается управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны, то наш опыт управления Луноходами показал, что это можно делать и с Земли, ведь время распространения сигнала составляет 1 секунду;

Наш опыт с луноходами именно это и показывает, даже только 3-х секундное ограничение снижает даже только скорость перемещения по поверхности (самая простая задача для робота-манипулятора, проще просто нет) - до "черепашьей"

- что касается сборки десантных миссий, то опыт "Аполлона" показал, что можно обойтись и без этого.

Можно обойтись без всего - и без электричества, и даже без интернета

И потом, лучше уж собирать на околоземной орбите, ведь час работы сборщика на ОИСЛ будет стоит гораздо дороже такой же работы на ОИСЗ;

И кто это вам такое сказал?
Или вы сами до этого дошли?

- опыт полетов "Аполлонов" и наших "Лун" показал, что требуется всего лишь от 1 до 3 суток для формирования предпосадочной орбиты, а отдыхать лучше, имея под ногами твердую (лунную) почву. Да и в качестве "спасательного" пункта использование ЛОС возможно только в случае аварии на ОИСЛ, а если авария произошла на трассе Земля-Луна, как у "Аполлона-13". Где тогда размещать "спасательного-отдыхательный" пункт.

Отдыхать ваще лучше на Земле
А еще лучше - и вовсе не напрягаться

По второму пункту, как говорится, без комментариев. Лучше спокойно сами его перечитайте. А то ведь получается, если кто-то в чем-то с Вами не согласен, то тем хуже для него. Детский сад какой-то.

Я вот одного понять не могу, ПОЧЕМУ вы "несогласны"?
Вследствие простого недопонимания, или за этим что-то стоит?
И как "сочувствующий партии конспирологов" склонен подозревать, что таки да
СтоИт :wink:  :mrgreen:

[RDA]

Ой, не надо Зомби, представлять так, что те, кто критикует Ваши "легковесные доводы" – предлагают ничего не делать. Предлагается не делать лишние необязательные шаги, которые ведут в никуда. ЛОС – это даже не промежуточный этап. Это очередное тупиковое ответвление, реализация которого уменьшает шанс стать космической цивилизацией. Потому что пока будут тратиться деньги на эту бесполезную чушь, развитие на Земле не остановится. И пока космонавтика будет заниматься ерундой или задачами, где гораздо эффективнее справятся автоматы, в общественном мнении укрепится мнение, что космонавтика в принципе не способна решать земные проблемы.    :twisted:   :twisted:  :twisted:

[foogoo]

Потому что пока будут тратиться деньги на эту бесполезную чушь, развитие на Земле не будет стоять на месте.

:shock:  :shock:  :shock:

Можно пояснить этоту фразу? Почему "развитие будет стоять"? И почему если оно "стоит", оно называется "развитием"? :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Ой, не надо Зомби, представлять так, что те, кто критикует Ваши "легковесные доводы" – предлагают ничего не делать.

А я такого и не говорил
А говорил я такое - "они" предлагают делать нечто нереальное
Из чего, ессессно, в очередной раз ничего не выйдет

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС – это даже не промежуточный этап. Это очередное тупиковое ответвление...

У вас, РДА, что ни проект - то тупиковое направление
А уж на это:

...реализация которого уменьшает шанс стать космической цивилизацией.

- и возражать надоело

[Yegor]

А на лунную программу у РФ и сил и средств более чем достаточно, с больши-и-им запасом
С желанием только слабовато, с политической волей и еще кое с чем :mrgreen:

Денег, может быть и много, но желающих их потратить на что-то, отличное от космоса, еще больше.
...
Вот и возникает вопрос - если мы высадим сейчас человека на Луну, может быть даже раньше американцев, возникнет у мирового сообщества ощущение, что Россия - ведущая мировая держава. Я думаю, нет. Потому что сейчас все определяет промышленный потенциал и уровень жизни населения, а иначе мы так останемся Верхней вольтой с ракетами.

1. Во-первых Россия - это давно и сейчас ведущая мировая держава. По моему мнения Россия это великая держава! По моему мнения великая - не великая определяется не уровнем жизни, а тем что Россия сделала много добра многим народам и зачастую ценой жизни многих русских людей!  
2. Значит вы за развитие промышленного потенциала и повышения уровня жизни населения. И мы тоже! Все понимают, что если не развивать товарную промышленность, то при очередном падении цен на нефть Россию ожидает очередное потрясение. И как развивать промышленность? Вкладывать в неё деньги. Российская космическая промышленность, по сравнению с другими отраслями, на данный момент одна из наиболее конкурентноспособных российских отраслей на мировом рынке. Ну так и надо в неё вкладывать деньги! За последние 10 лет космическая промышленность значительно сдала свои позиции. Причём сдала на столько, что получаемой прибыли не достаточно для её развития. И если так будет продолжаться, то космическая промышленность вообще перестанет быть конкурентноспособной на мировом рынке.

Переориентация российской пилотируемой программы на полёты на Луну развитию никак не мешает, наоборот. Один из плюсов -  возможность заработать на туристическом бизнесе. Но не нужно это ставить главной целью.
Как дорого это будет нам стоить? На пилотируемые полёты из госбюджета сейчас тратится ~$270 млн. в год, то есть ~0.18%! (ноль целых и 18-ть сотых процента!) от госбюджета. Существенные деньги по вашему мнению? После переориентации можно поддерживать пилотируемые полёты на Луну на том же уровне финансировании. При разработке нужно будет чуть-чуть добавить, ну может $700 млн. растянутые на пять лет (а может и меньше). То есть ещё по 0.095%! от госбюджета в год.  Это существенные деньги за сохранение российской космической  промышленности? Это то что ей сейчас надо - люди будут заняты настоящей работой!

[Vladimir]

По моему мнения великая - не великая определяется не уровнем жизни, а тем что Россия сделала много добра многим народам и зачастую ценой жизни многих русских людей!

Насчет добра вопрос спорный, потому что мы смотрим со своей колокольни. А вот те, кому мы навязывали добро, почему-то после падения Берлинской стены рванули в сторону запада. Многие из числа бывших союзников по СЭВ и Варшавскому договору, да и Прибалтика тоже до сих пор не могут нам простить навязывание коммунистической идеологии, сталинской административной системы и ГУЛАГовских лагерей. Так что подобные разговоры о добре хороши только для внутреннего употребления, а мир смотрит на сильные и процветающие государства.

Российская космическая промышленность, по сравнению с другими отраслями, на данный момент одна из наиболее конкурентноспособных российских отраслей на мировом рынке.

Еще один живучий стереотип. Если посмотреть внимательно и непредвзято, то выяснится, что подобное утверждение относится только к средствам выведения, и то приходится прорываться на мировой рынок в компании с зарубежными партнерами (ILS, Морской старт, Старсем), а в одиночку нас почти не пускают. Что же касается космической техники, то здесь, как говорится, и вспомнить почти нечего. Метеоспутники заграница нам не заказывает, спутники связи тоже (был только один такой случай, но он подтверждает правило), навигационные спутники тоже, спутников ДЗЗ у нас самих нет. Про военные спутники я молчу. Раньше хотя бы ставили иностранные научные приборы на наши научные спутники типа «Интербол», «Гранат» и АМС. Сейчас же, увидев, что у нас полный развал, Европа запускает «Кластеры», «Интеграл», «Марс-экспресс» и теперь «Венера-экспресс». Между прочим, на этих АМС стоят те же приборы, что ранее ставились на «Марс-96».
И что же у нас остается: корабль «Союз» с 40-летней историей и биоспутник «Бион» с почти 50-летней историей. Честно говоря, уж лучше бы помолчать, чем гордиться этим.
Поэтому, если мы хотим считаться великой космической державой, мы должны обновить весь спектр орбитальной группировки и в первую очередь спутники связи, навигации, метео, ДЗЗ, научные обсерватории и АМС, а не гордиться тем, что иностранцы с толстыми кошельками обращаются только к нам: «Ребята, покатайте нас». На что мы всегда: «Бу сделано».
Вот когда наведем порядок в своем доме, когда космическая отрасль станет действительно составной частью отчественной экономики, а не удовлетворением собственного любопытства за государственный счет, тогда и можно будет со спокойной совестью обратить свои взоры к Луне и Марсу. А иначе любые рассуждения на эту тему выглядят маниловщиной. И пока мы будет заниматься рассуждениями на тему, что лучше – ЛОС или база на Луне, а может лучше сразу обитаемая база на Марсе, вымрет последнее поколение создателей космической техники, а те, что помоложе, давно уже работают в коммерческих фирмах за приличные деньги.