Крылья для КОРОНЫ.

[garg]

Видео : Double king
По воздушному старту.  И в особенности -по его горизонтальности и использовании аэродинамики - предоставьте  или симуляцию или расчет.
Я пытался посчитать в экселе. У меня если честно и МАКС на орбиту не выходит. Что то нетак в формулах которые я забил. Но Аэродинамические маневры во всех вариантах только капитально снижают суммарную дельту и увеличивают недобор до орбитальной.

Как вариант можно просимулировать в любом достаточно подробном физическом симуляторе - и сделать запись сравнение - нормальный воздушный старт сразу с набором высоты за счет ракетных движков и старт с надеждой на аэродинамические маневры. И результаты таких симуляций, хоть в скриншотах, хоть в видео (так лучше).
Я этим уже не хочу заниматься, у меня уже вышло что ваша идея хрень нерабочая, даже при одинаковости сухих масс (а для аэродинамики крылышки хоть какие то нужны, которые что-то да весят). Это ваша идея и ваша задача ее подтвердить, я сделал для этого уже больше чем вы и получил опровержение. Вы кроме словесной пурги ничего не предложили.
Могу приложить свой эксель. Сможете разобраться, что за бред я там на крутил - пожалуйста. Сможете поправить - еще лучше, это уже реальная польза. Сможете в нем  наглядное сравнение привести в вашу пользу - вы победили безоговорочно, останется вопрос с релизуемостью в железе.
Можете и полностью свой расчетчик выложить, только чтоб там было видно что подсчет идет в соответствии с реальной физикой, а не в вакууме.

А голословно перечислять одни эффекты и забывать про другие - это не продуктивно. Это вам на тик токи и прочую публику без физики в голове.

[Трилобит]

Я же предлагаю собственно не КОРОНу,а (полу)ССТО на её основе с ВС.
Вообще-то Эффектов много:
Скорость и прилагающийся к ней эффект Оберта.
 Высота.
РД-704с более высоким УИ и переходом величины тяги в 4 этапа без дросселирования и ростом УИ.
Высотное увеличение тяги.
Горизонтальный старт Со значительно более быстрым набором скорости.
Маневр Оберта для ещё более быстрого набора скорости.
Комбинированная вертикализация полёта с использованием РД и аэродинамики

Чисто ради интереса, а вы считали какой для вашей крылатой Короны нужен самолет носитель для воздушного старта? И в случае если этот самолет не существует на данный момент, давно интересовались состоянием авиапромышленности в стране?

[Юрий Михайлович Темников]

Чисто ради интереса, а вы считали какой для вашей крылатой Короны нужен самолет носитель для воздушного старта? И в случае если этот самолет не существует на данный момент, давно интересовались состоянием авиапромышленности в стране?

Как таковых нет.Проекты: М-50 -400т ;Гераклы ,семейство 200-1000т.
По мне ,проще всего двухкорпусный БиРуслан.Говорят ,что был такой проект конкурент Мрии.
Производство Русланов вроде собираются возродить. КМК такой проект нам пока по силам.
То,что унас в авиастроение полный развал,усугублённый санкциями ,это ни для кого не секрет.

[telekast]

Так мы увидим в цифрах преимущества Оберта, хотя бы примерных? Уже рука колоть устала!(С)

[Юрий Михайлович Темников]

Так мы увидим в цифрах преимущества Оберта, хотя бы примерных? Уже рука колоть устала!(С)

Так давал уже Снижение на 2км дает прибавку энергии 20 кдж /кг за 20 сек.В начале разгона,это весомая прибавка.

[cross-track]

Так мы увидим в цифрах преимущества Оберта, хотя бы примерных? Уже рука колоть устала!(С)

Так давал уже Снижение на 2км дает прибавку энергии 20 кдж /кг за 20 сек.В начале разгона,это весомая прибавка.

А направление скорости значения не имеет, только величина?

[Юрий Михайлович Темников]

Так мы увидим в цифрах преимущества Оберта, хотя бы примерных? Уже рука колоть устала!(С)

Так давал уже Снижение на 2км дает прибавку энергии 20 кдж /кг за 20 сек.В начале разгона,это весомая прибавка.

А направление скорости значения не имеет, только величина?

А санки с горки? Достаточно подключить аэродинамику. Потери конечно будут...

[cross-track]

Так мы увидим в цифрах преимущества Оберта, хотя бы примерных? Уже рука колоть устала!(С)

Так давал уже Снижение на 2км дает прибавку энергии 20 кдж /кг за 20 сек.В начале разгона,это весомая прибавка.

А направление скорости значения не имеет, только величина?

А санки с горки? Достаточно подключить аэродинамику. Потери конечно будут...

Все же ракета должна доставить спутник на орбиту, пусть для простоты - круговую. Направление конечной орбитальной скорости - вдоль круговой орбиты. А начальное снижение на 2 км (которое дает прибавку энергии 20 кдж /кг) имеет составляющую скорости вниз, и именно эта составляющая растет при падении вниз. При этом энергия (кинетическая) растет, но затем необходимо прирастить скорость вверх за счет работы двигателей. Какой здесь будет выигрыш?

[Юрий Михайлович Темников]

Так мы увидим в цифрах преимущества Оберта, хотя бы примерных? Уже рука колоть устала!(С)

Так давал уже Снижение на 2км дает прибавку энергии 20 кдж /кг за 20 сек.В начале разгона,это весомая прибавка.

А направление скорости значения не имеет, только величина?

А санки с горки? Достаточно подключить аэродинамику. Потери конечно будут...

Все же ракета должна доставить спутник на орбиту, пусть для простоты - круговую. Направление конечной орбитальной скорости - вдоль круговой орбиты. А начальное снижение на 2 км (которое дает прибавку энергии 20 кдж /кг) имеет составляющую скорости вниз, и именно эта составляющая растет при падении вниз. При этом энергия (кинетическая) растет, но затем необходимо прирастить скорость вверх за счет работы двигателей. Какой здесь будет выигрыш?

 Эх! Опять про эффект Оберта забыли .....
Расшифрую:Чем больше скорость РН,тем большая энергия топлива используется для её разгона.
Потому и предлагается горизонтальный старт,и снижение на 2км,чтобы набрать наибольшую скорость с наименьшими затратами. Ведь  согласно Оберту затраченная на разгон РН энергия ДОБАВЛЯЕТСЯ к энергии оставшегося топлива!
Так что потери на снижение многократно возвращаются  в дальнейшем полёте.
Есть конечно большой минус аэродинамические потери. Но ведь весь полёт до линии Кармана под углом 30 градусов всего 3 минуты.Есть и плюс :вес РН(не масса) Снижается в зависимости от горизонтальной скорости. Ну и ешё гравпотери снижаются по сравнению с обычной РН за счёт подьёмной силы крыла. То есть ещё большая часть тяги РН используется для разгона.
В первоначальном прожекте крыльев не было,но добрые люди подсказали их необходимость. Но крылышки маленькие для полёта,а не для посадки Для самолёта масса крыльев 5-10% сухого веса.учебник

[cross-track]

Так мы увидим в цифрах преимущества Оберта, хотя бы примерных? Уже рука колоть устала!(С)

Так давал уже Снижение на 2км дает прибавку энергии 20 кдж /кг за 20 сек.В начале разгона,это весомая прибавка.

А направление скорости значения не имеет, только величина?

А санки с горки? Достаточно подключить аэродинамику. Потери конечно будут...

Все же ракета должна доставить спутник на орбиту, пусть для простоты - круговую. Направление конечной орбитальной скорости - вдоль круговой орбиты. А начальное снижение на 2 км (которое дает прибавку энергии 20 кдж /кг) имеет составляющую скорости вниз, и именно эта составляющая растет при падении вниз. При этом энергия (кинетическая) растет, но затем необходимо прирастить скорость вверх за счет работы двигателей. Какой здесь будет выигрыш?

Эх! Опять про эффект Оберта забыли .....
Расшифрую:Чем больше скорость РН,тем большая энергия топлива используется для её разгона.
Потому и предлагается горизонтальный старт,и снижение на 2км,чтобы набрать наибольшую скорость с наименьшими затратами. Ведь  согласно Оберту затраченная на разгон РН энергия ДОБАВЛЯЕТСЯ к энергии оставшегося топлива!
Так что потери на снижение многократно возвращаются  в дальнейшем полёте.
Есть конечно большой минус аэродинамические потери. Но ведь весь полёт до линии Кармана под углом 30 градусов всего 3 минуты.Есть и плюс :вес РН(не масса) Снижается в зависимости от горизонтальной скорости. Ну и ешё гравпотери снижаются по сравнению с обычной РН за счёт подьёмной силы крыла. То есть ещё большая часть тяги РН используется для разгона.
В первоначальном прожекте крыльев не было,но добрые люди подсказали их необходимость. Но крылышки маленькие для полёта,а не для посадки Для самолёта масса крыльев 5-10% сухого веса.учебник

Обратите внимание: в эффекте Оберта рассматривается приращение кин.энергии, связанное с действием силы вдоль скорости. Если направление действия силы тяги не совпадает с направлением скорости, расчеты нужно уточнять.

[telekast]

Для самолёта масса крыльев 5-10% сухого веса.учебник

У Вас неправильный учебник, либо вы его читаете неправильно.
http://old.as-club.ru/kurs3/aero/html/kurs_674_0.html

[Юрий Михайлович Темников]

Не согласен. Оперение,это не крыло. Ну , если  к крылу крепятся движки и шасси,баки в нём,то у нас ничего этого не будет.Не будет элевонов элеронов закрылков ,предкрылков и прочей механизации крыла. И ещё раз,крылышки для полёта с начальной скоростью М-0,8, а не посадки.

[telekast]

Не согласен. Оперение,это не крыло. Ну , если  к крылу крепятся движки и шасси,баки в нём,то у нас ничего этого не будет.Не будет элевонов элеронов закрылков ,предкрылков и прочей механизации крыла. И ещё раз,крылышки для полёта с начальной скоростью М-0,8, а не посадки.

Какая разница? Задача крыла нести на себе ВСЮ массу аппарата. А неуправляемое крыло нафиг не нужно. Чем рулить собрались?

[Юрий Михайлович Темников]

Не согласен. Оперение,это не крыло. Ну , если  к крылу крепятся движки и шасси,баки в нём,то у нас ничего этого не будет.Не будет элевонов элеронов закрылков ,предкрылков и прочей механизации крыла. И ещё раз,крылышки для полёта с начальной скоростью М-0,8, а не посадки.

Какая разница? Задача крыла нести на себе ВСЮ массу аппарата. А неуправляемое крыло нафиг не нужно. Чем рулить собрались?

Так ракетой же.

[telekast]

Не согласен. Оперение,это не крыло. Ну , если  к крылу крепятся движки и шасси,баки в нём,то у нас ничего этого не будет.Не будет элевонов элеронов закрылков ,предкрылков и прочей механизации крыла. И ещё раз,крылышки для полёта с начальной скоростью М-0,8, а не посадки.

Какая разница? Задача крыла нести на себе ВСЮ массу аппарата. А неуправляемое крыло нафиг не нужно. Чем рулить собрались?

Так ракетой же.

На этапе падения? Все интереснее.

[Юрий Михайлович Темников]

Какая разница? Задача крыла нести на себе ВСЮ массу аппарата. А неуправляемое крыло нафиг не нужно. Чем рулить собрались?

Так ракетой же.

На этапе падения? Все интереснее.

РН УЖЕ летит со скоростью 250 м\с  с работающим РД.

[telekast]

Какая разница? Задача крыла нести на себе ВСЮ массу аппарата. А неуправляемое крыло нафиг не нужно. Чем рулить собрались?

Так ракетой же.

На этапе падения? Все интереснее.

РН УЖЕ летит со скоростью 250 м\с  с работающим РД.

Те, мало того, что топливо будет тратится ещё и на управление, Вы и Оберта своего пустили по бороде? Ибо, няз, весь смысл маневра в том, чтобы набирать скорость за счёт "халявного" притяжения планеты и включать двигатель только в нижней точке траектории, где скорость максимальна.

[Юрий Михайлович Темников]

Какая разница? Задача крыла нести на себе ВСЮ массу аппарата. А неуправляемое крыло нафиг не нужно. Чем рулить собрались?

Так ракетой же.

На этапе падения? Все интереснее.

РН УЖЕ летит со скоростью 250 м\с  с работающим РД.

Те, мало того, что топливо будет тратится ещё и на управление, Вы и Оберта своего пустили по бороде? Ибо, няз, весь смысл маневра в том, чтобы набирать скорость за счёт "халявного" притяжения планеты и включать двигатель только в нижней точке траектории, где скорость максимальна.

"Не наза торопиза".Рекомендую вам на будущее слегка подумать ,прежде чем что-то писать.

[garg]

Дедан,
вчитайтесь и вдумайтесь вот во что: Вы настаиваете на выгрыше в КПД использовании топлива, за счет Оберта. Оберт хорош, это известно для вакуума. А что имеем Мы в вашем предложении? Ракета летит вниз в более плотные слои атмосферы, растет аэродинамическое сопротивление - его посчитайте, по сравнению с таким же воздушным стартом, но с положительным тангажом. Это уже 1 минус на 1 плюс.

А вот и второй может гораздо более важный и легче просчитываемый - Движки ракеты имеют один суперпопсовый показатель КПД - удельный импульс. И при горизонтальном и тем более падающем старте - мы вынуждаем движки гораздо дольше работать с пониженным импульсом, т.к. импульс полета в атмосфере (даже на высотах 10-20 км) заметно ниже импульса полета в вакуууме. Особенно для движков оптимизированных под вакуум. А именно такие и есть смысл ставить на SSTO коим является Корона или МАКС.
Не будет ли любезен многоуважаемый джинн подсчитать - сколько энергии потеряют движки зазря работая на пониженном импульсе летя лишнюю минуту с импульсом 390-400 с против 410-420 с (импульсы РД70х на высотах 10-15 км и близко к вакуууму соответственно)? Это ведь 5% разницы энергии. тогда как 20 кДж/кг это ничто - 0,2% по сравнению с 10-15 МДж/кг теплоты сгорания топливной пары.
Т.е. вы получаете от силы + 0,5-0,6% от гравиманевра против потерь в ~ -1.5% за счет атмосферного импульса (такие цифры потому что энергию от гравиманевра вроде получает все топливо по сравнению с третью потраченной менее эффективно в плотной атмосфере)

Вы все еще думаете что Оберт работает в плюс в атмосфере?

[Юрий Михайлович Темников]

РН "падает" ровно 20 сек согласно закона земного притяжения. подниматься будет ещё быстрее. 30 сек работы РД на горизонтали это 390 м\с вместо 40-50 м\с на вертикали. А энергию Оберта пусть "сьест аэродинамическое сопротивление..А иначе не получается,оная РН может провалиться гораздо глубже с далеко идущими последствиями. Ну и ракетодинамический разворот тоже хорошего стоит,а потом ещё и второй. Плюс вертикальны набор скорости "супротив силы притяжения. А у нас часть этой силы скостит аэродинамика.