Крылья для КОРОНЫ.

[Настрел]

скачайте тут созданный лет 15 назад одним из форумчан спредшит, моделирующий полет многоступенчатой ракеты.

Причем, естественно, даже в этом самодельном экселе учитывается "известный только Темникову" эффект Оберта.

[Настрел]

скачайте тут

А тут не последняя модель? У вас новее?
https://www.geocities.ws/levinkirill/SpaceModel/rus/index.html

[Игорь Суслов]

У вас новее?

Честно говоря, не знаю. Мы с ratman'ом еще долго обсуждали этот спредшит после того, как он его выложил в общий доступ. Возможно, у меня по ссылке выше - какой-то гибрид.

[telekast]

Как вы меня достали!!.Ладно  попробуем сыграть в да- нет. Я буду задавать вопросы,.Вы должны отвечать строго ;Да Нет. Вы готовы ?
Начнем.
Считаете ли  вы ,что Чандраян -3 в полёте использовал Эффект Оберта:Да Нет?

Не будем мы играть. Вы ж даже умудрились аэродинамическое качество попутать с коэффициентом подьемной силы, не говоря уже про "забывчивость" о постоянстве полной энергии тела как сумме потенциальной и кинетической энергий. Об этом еще в школе всем рассказывают. На физике, ога. 
Имху 

[garg]

Пора переходить на хотя бы жестяные подтверждения. Я не уверен что приведенная модель сможет в расчет аэродинамики планирующей и взлетающей ступени за счет аэродинамики, а не тангажа . У нас есть доступный ракетный симулятор с +/- правдоподобной аэродинамикой на сверхзвуке вплоть до гиперзвука в плотных слоях ?  Т.к. по схеме темникова  корона должна набрать до 2 км/с  до 30 км.
Попробовал конус с движками в KSP с масштабом земли сбросить. с установленным FAR. Так у меня с работой двигателей и строго по направлению падения едва +200 м/с набралось за падение с 12 до 10 км. Вырулить на набор высоты не получилось от слова совсем. Модель разбирает на блоки. Нужно в сборку моды пилить чтоб смоделировать подобное извращение хоть приблизительно.

[Настрел]

Я не уверен что приведенная модель сможет в расчет аэродинамики планирующей и взлетающей ступени за счет аэродинамики, а не тангажа .

Может.
 
Программу тангажа и начальный условия надо будет покрутить. А Аэродинамика там считается в первом и втором приближении вполне прилично.
 
Но это всё пустое. Темников даже в виде простенькой таблички не может описать траекторию. Какая уж там программа тангажа.
 

Так у меня с работой двигателей и строго по направлению падения

Темников конечно мутит, чтобы непонятно было ничего. Наверное даже не специально, просто он не в состоянии четко выражать мысли. Но, насколько я понял, у него двигатель всегда работает по нормали к силе тяжести.

[Владимир Шпирько]

А для Вас очень печальная новость.  Описанных Вами артиллерийских систем не существует.  Ни одна дальнобойная пушка не стреляет в плотных (низких) слоях атмосферы.  Стрельба ведется с углом возвышения более 45гр. чуть за 50.  При этом часть траектории лежит в тропосфере, НО! на высоте 10км - условная граница тропосфера/стратосфера - снаряд под углом близким к 45гр. и большая часть траектории лежит уже в стратосфере.  достигая 18 км. А для т.н. Парижской пушки даже 33км.  Естественно на нисходящей части траектории снаряд опять входит в плотные слои.

Энто вы зДря.А как же активно-реактивный  снаряд.Детище некоего Булля ,коего уничтожила израильская"КГБ 

Вопрос:" Траекторию АРСа - знаете?" Если да? расскажите нам.   Особенно про высоту полета...

[Владимир Шпирько]

У меня нет к вам  неприязни ,вы как и я защищаете свой статус кво. Просто имейте ввиду,что основные энергетические потери Снаряда происходят непосредственно после выстрела. Параболу вам нарисовать? Вряд ли это гипербола

Во-первых - я имел ввиду неприязнь на форуме к Вам, как к не специалисту в тематике обсуждаемой на форуме.
Во-вторых - баллистика артснарядов мне известна не понаслышке. И поверьте траектория далека от параболы и вообще не гипербола.  Причина проста сопротивление воздуха, даже в стратосфере.
  Считается легко - Ка-ро-ва в квадрате пополам - это скоростной напор и умножаем на площадь миделя. К-в данном случае - коэффициент лобового сопротивления = Сх для удлинненого снаряда можно взять 0,2: ро - плотность воздуха берем из таблиц например - "Стандартная атмосфера ГОСТ4401-81" 0,41кг/куб.м для высоты 10км.; ва=v - cкорость снаряда возьмем 500м/с.   Это для случая скорость совпадает с осью снаряда - угол атаки =0.   И для 152мм снаряда - площадь поперечного сечения 0,018кв.м, масса - 42кг. имеем силу лобового сопротивления около 380Н или 38кгс. Что при массе 42кг дает ускорение (замедление)8,8м/с^2 или 0,88g.  какая тут парабола.  Нужно подъемную силу посчитать замените Сх на Су и умножьте на sinугла атаки.  Чтобы найти энергетические потери умножьте лобовое сопротивление на длину траектории. Если участки разные вычислите на каждом и сложите.  На экселе такие таблички составлять легко. 

[Юрий Михайлович Темников]

Во-первых - я имел ввиду неприязнь на форуме к Вам, как к не специалисту в тематике обсуждаемой на форуме.
Во-вторых - баллистика артснарядов мне известна не понаслышке. И поверьте траектория далека от параболы и вообще не гипербола.  Причина проста сопротивление воздуха, даже в стратосфере.
  Считается легко - Ка-ро-ва в квадрате пополам - это скоростной напор и умножаем на площадь миделя. К-в данном случае - коэффициент лобового сопротивления = Сх для удлинненого снаряда можно взять 0,2: ро - плотность воздуха берем из таблиц например - "Стандартная атмосфера ГОСТ4401-81" 0,41кг/куб.м для высоты 10км.; ва=v - cкорость снаряда возьмем 500м/с.   Это для случая скорость совпадает с осью снаряда - угол атаки =0.   И для 152мм снаряда - площадь поперечного сечения 0,018кв.м, масса - 42кг. имеем силу лобового сопротивления около 380Н или 38кгс. Что при массе 42кг дает ускорение (замедление)8,8м/с^2 или 0,88g.  какая тут парабола.  Нужно подъемную силу посчитать замените Сх на Су и умножьте на sinугла атаки.  Чтобы найти энергетические потери умножьте лобовое сопротивление на длину траектории. Если участки разные вычислите на каждом и сложите.  На экселе такие таблички составлять легко.

Ну наконец-то что-то разумное.А не 200 метровая шарманка Некоего Настрела без единой цифры ,но с наездами.
Я должен извиниться перед вами,"раскачать специалиста ,КМК,можно наверное вызвав возмущение неправедными представлениями о предмете его специальности.Что я и сделал.Моё представление о траектории снаряда также не соответствует написанному,тем более АРС.
Теперь о ваших вычислениях.Я приводил таблицу: 1й пост стр 8 темы,там совершенно другие цифры Сх для  тела оживальной формы ,коим является КМК,снаряд.Уточните пожалуйста таблица неправильная,или вы завысили значение Сх для снаряда. Судя по таблице для РН она  намного меньше.

[Владимир Шпирько]

Теперь о ваших вычислениях.Я приводил таблицу: 1й пост стр 8 темы,там совершенно другие цифры Сх для  тела оживальной формы ,коим является КМК,снаряд.Уточните пожалуйста таблица неправильная,или вы завысили значение Сх для снаряда. 

Все верно.... вот только отношение l/d - удлинение это не удлинение всего снаряда, а только оживальной его части.  можете взять Сх=0,1 смысл не измениться. Сопротивление соизмеримо с силой тяжести. => Не парабола.  Поэтому кинетическая  энергия  на нисходящей ветви траектории на той же высоте, что и на восходящей будет ниже! И эта разница и есть сумма участков (сила сопротивления Х длину участка).  И ничего уже здесь не поможет.  Да у АРСов (дальнебойных) движок включается с задержкой, т.е. уже на высоте и на короткое время.

[Юрий Михайлович Темников]

Все верно.... вот только отношение l/d - удлинение это не удлинение всего снаряда, а только оживальной его части.  можете взять Сх=0,1 смысл не измениться. Сопротивление соизмеримо с силой тяжести.

Мне кажется вы не совсем правы,С увеличением длины,при том же миделе увеличивается масса,при удлинении 5 сила остается прежней,а масса увеличивается грубо в 5 раз.Т.е. тормозное ускорение резко падает.

[Владимир Шпирько]

Все верно.... вот только отношение l/d - удлинение это не удлинение всего снаряда, а только оживальной его части.  можете взять Сх=0,1 смысл не измениться. Сопротивление соизмеримо с силой тяжести.

Мне кажется вы не совсем правы,С увеличением длины,при том же миделе увеличивается масса,при удлинении 5 сила остается прежней,а масса увеличивается грубо в 5 раз.Т.е. тормозное ускорение резко падает.

Прочитайте надписи на представленных Вами графиках.  Там говориться о удлинении головных частей.  Обыкновенный ОФ (осколочно-фугасный) начинается с Баллистического наконечника головного взрывателя, далее оживальная часть снаряда с lожив/dожив=2...2,5; центрирующее утолщение; цилиндрический корпус lкорп/dкорп = 3...4; ведущий поясок; задний конус l=d/2; днище. Общее удлинение снаряда 5...7.  Массы 152мм ОФ снарядов разных систем разная 42...49кг. Сделаете снаряд с большим удлинением головной части при! неизменной общей длине снаряда - снаряд станет легче! Общая длина определяется зарядной каморой и условиями заряжания. Ну это для ОФ без реактивного двигателя.  АРСы как правило - это корректируемые боеприпасы.  Добавьте еще сопротивление оперения.... 

Все это к тому, что аэродинамические потери даже при полете 1...1,5М и на высоте 10...12 км значительны.  И они больше заявленных Вами эффектов.

[Настрел]

И они больше заявленных Вами эффектов.

Подтверждение которым он так и не дал.
И ваш расчет он забудет на следующе странице, и будет дальше бубнеть про оберта, скольжение, кпд и еще чтонить придумает.

[Настрел]

Ну наконец-то что-то разумное.

Да кто бы сомневался, что вся эта бадяга суть отнять время на расчеты вашей химеры у приличных людей.

[Юрий Михайлович Темников]

скачайте тут созданный лет 15 назад одним из форумчан спредшит, моделирующий полет многоступенчатой ракеты.

Причем, естественно, даже в этом самодельном экселе учитывается "известный только Темникову" эффект Оберта.

Не нужно передёргивать!Речь идёт о МАНЕВРЕ Оберта.А вот он ,вместе с ВС, позволяет достичь совсем других результатов.Без него РН с ВС действительно нужно сразу переходить на вертикальный разгон.
Похоже "специалист Специально путает термины.

[Владимир Шпирько]

скачайте тут созданный лет 15 назад одним из форумчан спредшит, моделирующий полет многоступенчатой ракеты.

Причем, естественно, даже в этом самодельном экселе учитывается "известный только Темникову" эффект Оберта.

Не нужно передёргивать!Речь идёт о МАНЕВРЕ Оберта.А вот он ,вместе с ВС, позволяет достичь совсем других результатов.Без него РН с ВС действительно нужно сразу переходить на вертикальный разгон.
Похоже "специалист Специально путает термины.

Вернемся к истока стр3.пост45:"...4 км высоты дает прибавку ПН в 10% ФСЁ! ВС это старт с 12 км и скорости 250 м\сек Горизонтальный набор скорости. скорости. Попробуйте оперировать этими цифрами.
Гравиманёвр вам  видимо не по зубам. Как и бесполезный расход топлива при вертикальном  старте.Те самые гравипотери почти 1000 м\сек. Эффеккт Оберта вам в помощь. ..."

[Настрел]

Не нужно передёргивать!Речь идёт о МАНЕВРЕ Оберта.

Да хоть горшком Оберта его назовите. Где расчет, который показывает прибавку хоть 200, хоть сколько угодно еще метров в секунду?

[Юрий Михайлович Темников]

Не нужно передёргивать!Речь идёт о МАНЕВРЕ Оберта.

Да хоть горшком Оберта его назовите. Где расчет, который показывает прибавку хоть 200, хоть сколько угодно еще метров в секунду?

Вы похожи на попугая которого научили говорить одну единственную фразу. Маневру Оберта от вашей трескотни ни жарко ,ни.холодно.

[Настрел]

Не нужно передёргивать!Речь идёт о МАНЕВРЕ Оберта.

Да хоть горшком Оберта его назовите. Где расчет, который показывает прибавку хоть 200, хоть сколько угодно еще метров в секунду?

Вы похожи на попугая которого научили говорить одну единственную фразу. Маневру Оберта от вашей трескотни ни жарко ,ни.холодно.

Да-да. Бросить в опонента какашкой, обозвать его попугаем. Именно так и поступают генеиальные изобретатели, когда их просят показать расчет своего гениального изобретения.
 
Итого: все ваши цифры с прибавками от этой безумной траектории - враньё.

[Юрий Михайлович Темников]

Вернёмся к нашим баранам.
Рис 4.1 Удлинение 4.Сх  с 2М  0,06 и постепенно снижается до 0,05.У КОРОНы :3 с копейками.Значит 4 вполне реально.
Повторим пройденное:РН после старта летит наклонно вниз набирая скорость за сёт гравитации и работы ЖРД. Суммарное ускорение (земное Ж уменьшается до 1\2 аэродинамической подьёмной силой Y) 13+ 5=18 м\сек\2 ,набирая за 40 сек  скорость почти 1000 м\сек.(РН ф-9 120 сек с гравипотерями почти 1000 м \сек.) Да ещё при втрое меньшем расходе  топлива.В нашем случае гравипотери ... отрицательные.РН ведь движется со снижением.
В результате К плюсу ВС ,как бы отрезающему самый энергозатратный и самый неэкономичный участок старта(эффект Ооберта) добавляется на этом участке ,отсутствие при наборе скорости гравипотерь,даже увеличение её за счёт гравитации,гораздо более быстрый набор скорости.Ну и использование аэродинамической подьёмной силы при дальнейшем наборе скорости и естественно уже и высоты.И это при гораздо большей чем у любого космолёта с ВРД, тяговооружённости.
Единственным серьёзным возражением,являются высокие аэродинамические потери.Но с учетом постоянной работы ЖРД и учитывая выше приведенные данные, РН ВС аже при наиболее высоком АЭ сопротивлении будет набирать скорость чуть быстрее  обычной.При том же расходе топлива.