Новая РН на технологиях Н-1

[Кот Бегемот]

Использование схемы ракеты которая ни разу не полетела может сократить затраты? Но как Холмс? 

Элементарно.Не летает и затрат нет.

[vlad7308]

А использование схемы Н-1 может существенно сократить затраты.

Использование схемы ракеты которая ни разу не полетела может сократить затраты? Но как Холмс? 

Вера и любовь делают чудеса. В\к Н-1.

[Владимир Шпирько]

Основной вопрос, который меня интересует это потери х.с. при некотором угле к горизонту и величине вектора скорости их можно сделать довольно маленькими, судя по данным из Вики наибольшие потери у первых ступней.

Очень приблизительно гравитационные потери можно оценить Грав.пот.= g*t*sin(тета). g-ускорение свободного падения, t - время полета, тета - угол тангажа.  следующее приближение - возьмите интеграл по времени с учетом изменении угла тангажа.  Следующее приближение - должно учитывать, что скорость и ось Х ракеты не всегда совпадают, для Вас хватит и этого.  
  Грав.потери очевидно максимальные при вертикальном положении ракеты, т.е. на участке до программного разворота.  НО! не стоит забывать, что следующие по величине потери - это аэродинамические - если Вы захотите разогнаться горизонтально в плотных слоях атмосферы, то грав.потери естественно уменьшатся, но вот аэродинамические значительно увеличатся.  
Поэтому траекторию и рассчитывают, что бы суммарные потери были минимальные, с учетом множества других ограничений....

[Евгений Б.]

Довольно странны является факт, того, что в российской космонавтике не используют вообще ни тту, ни ттрд.
Хотя дешёвых и достаточно  пороховых ускорителей у нас много.

Минусы ТТУ :
1) усложнение самой РН
2) усложнение Стартового Комплекса (СК) -
   - очень сильно(в разы) увеличивается сухой вес
   - увеличивается тяга, которую СК должен "переработать" - больше газоход и тп.
3) необходимость термостатирования
4) опасность - и в хранении и в перевозке
5) малый УИ

Плюсы ТТУшек :
 - серийное производство у вояк
 - малые габариты
 - простота запуска на верхних ступенях(например в невесомости)

Плюсы ничтожны по сравнению с минусами.

[Дмитрий В.]

Основной вопрос, который меня интересует это потери х.с. при некотором угле к горизонту и величине вектора скорости их можно сделать довольно маленькими, судя по данным из Вики наибольшие потери у первых ступней.

Очень приблизительно гравитационные потери можно оценить Грав.пот.= g*t*sin(тета). g-ускорение свободного падения, t - время полета, тета - угол тангажа.  ...

наклона траектории.

[Дем]

наклона траектории.

При чём тут траектория, если потери результат воздействия силы (тяжести)?
От траектории достаточно того, чтобы ничего не зацепила.

[Дмитрий В.]

наклона траектории.

При чём тут траектория, если потери результат воздействия силы (тяжести)?
От траектории достаточно того, чтобы ничего не зацепила.

При том, что гравпотери вычисляются как интеграл по времени от проекции ускорения силы тяжести на вектор скорсти. А эта проекция определяется синусом угла наклона траектории к местному горизонту, а не синусомугла тангажа.

[WkWk]

Элементарно.Не летает и затрат нет.

Н-1 не летала. Но затраты были 

[Кот Бегемот]

Но затраты были 

Но сейчас нет 

[Ивгениуш]

Тем не менее на атласах они работают прекрасно. При использовании 5 ускорителей (непонятно, почему они несимметрично расположены по периметру рН, может кто знает) пн почти удваивается, хотя стартовая масса увеличивается только процентов на 70. Зато из рд-180 выжимается максимум. А может на одном рд-180 атлас-5 может протоновскую массу взять? А может и DH? Хотя это уже, наверное, фантастика. Вообще, что даёт тту? Можно, наверное,  поднять значительно большую массу на достаточно большую высоту, не слишком заботясь о наборе скорости. Так по крайней мере, видимо, работает ариан-5. Я не знаю  каковы в этом случае ограничения по массе. Видимо нельзя отправить 800 (или хотя бы 600 тонн) на 200 км высоту для разгона  на одном рд-180 (может быть он не совсем подходит для такой роли, но тонн 500-550 может потянет. Что касается использования тту на российских рН, стартуют же как то МБР? А схема Н-1 позволяет разместить такие ускорители по периметру центрального блока, изолированно друг от друга, опираясь на жёсткий каркас, диаметр которого существенно больше диаметра центрального блока атлас-5.

[Дем]

А эта проекция определяется синусом угла наклона траектории к местному горизонту, а не синусом угла тангажа.

Само собой, тангаж тоже ни при чём - если например мы выключим двигло и повернём ракету на 90 - на гравитационных потерях это очевидно никак не скажется
А если не выключим - менее очевидно, но тоже не скажется.
Ну я уже не говорю о том, что ось ракеты и ось движка не обязаны совпадать

Но с траекторией - как же тогда эллиптические орбиты? На них полоброта отрицательные потери, что ли?
Орбита вывода тоже эллиптическая, кстати.

[Дем]

Тем не менее на атласах они работают прекрасно.

Так ведь дело не в "работает - не работает", а в низменном бабле.
Атлас не просто так идёт к завершению эксплуатации - притом уже давно и вне зависимости от политических моментов.
В РФ же в принципе нет "гражданских" РДТТ - а на военные ценник в разы выше.

[Владимир Шпирько]

Основной вопрос, который меня интересует это потери х.с. при некотором угле к горизонту и величине вектора скорости их можно сделать довольно маленькими, судя по данным из Вики наибольшие потери у первых ступней.

Очень приблизительно гравитационные потери можно оценить Грав.пот.= g*t*sin(тета). g-ускорение свободного падения, t - время полета, тета - угол тангажа.  ...

наклона траектории.

Согласен.  Двумя строчками ниже, я предложил это учесть, как следующее после интегрироания приближение. 

[Владимир Шпирько]

Но с траекторией - как же тогда эллиптические орбиты? На них полоброта отрицательные потери, что ли?
Орбита вывода тоже эллиптическая, кстати.

А на эллиптической траектории двигатель работает?   Если нет то и потерь нет....

Вектор тяги, вектор скорости и ось ракеты в общем случае не совпадают.  А если Вы еще начнете учитывать угловую скорость - то вообще запутаетесь.... потому что есть еще и потери на управление. 
Вопрос был как ОЦЕНИТЬ гравпотери.  Я так понимаю с точностью 10...20%. 

[Дем]

А на эллиптической траектории двигатель работает?   Если нет то и потерь нет....

Потерь нет только когда ракета стоит на грунте. Или летит по орбите. Ибо в полёте каждую секунду ускоряется вниз на 9.8 м/с
Т.е. правильная формула - должна как-то учитывать горизонтальную скорость.

А вот на этапе вертикального полёта - всё просто, просто множим время на 9.8

[Ивгениуш]

Тем не менее на атласах они работают прекрасно.

Так ведь дело не в "работает - не работает", а в низменном бабле.
Атлас не просто так идёт к завершению эксплуатации - притом уже давно и вне зависимости от политических моментов.
В РФ же в принципе нет "гражданских" РДТТ - а на военные ценник в разы выше.

А те, что снимаются с боевого дежурства как морально устаревшие? Их что, тоже нельзя использовать?

[Владимир Шпирько]

Тем не менее на атласах они работают прекрасно.

Так ведь дело не в "работает - не работает", а в низменном бабле.
Атлас не просто так идёт к завершению эксплуатации - притом уже давно и вне зависимости от политических моментов.
В РФ же в принципе нет "гражданских" РДТТ - а на военные ценник в разы выше.

Для РДТТ ступеней есть еще одна особенность - наследство административно-командной системы СССР.  ЖРД и ракеты с ЖРД - космического назначения или военные - проектировали и изготавливали в министерстве общего машиностроения - минобщемаш - МОМ.  А тактические и оперативно-тактические ракеты на РДТТ проектировали и изготавливали на предприятиях Министерства машиностроения - минмаш - ММ.  И они практически не пересекались и были друг от друга закрыты.  Традиция продолжилась и РФ....  А то, что "Пионер" и "Тополь" выросли до средней дальноти и стратегических.... не означает, что МИТ - перешел в другую структуру. 

[Владимир Шпирько]

А на эллиптической траектории двигатель работает?  Если нет то и потерь нет....

Потерь нет только когда ракета стоит на грунте. Или летит по орбите. Ибо в полёте каждую секунду ускоряется вниз на 9.8 м/с
Т.е. правильная формула - должна как-то учитывать горизонтальную скорость.

А вот на этапе вертикального полёта - всё просто, просто множим время на 9.8

А разве синус угла наклона траектории не учитывает горизонтальную составляющую скорости?

[Дем]

А разве синус угла наклона траектории не учитывает горизонтальную составляющую скорости?

Достаточно криво, ибо траектория - путь а не скорость.

А те, что снимаются с боевого дежурства как морально устаревшие? Их что, тоже нельзя использовать?

Можно, и даже использовали. Старт-1 с места нынешнего Восточного.
Но это была МБР как есть, просто с альтернативной ПН. Как-то переделать не осилили

[Ивгениуш]

А разве синус угла наклона траектории не учитывает горизонтальную составляющую скорости?

Достаточно криво, ибо траектория - путь а не скорость.

А те, что снимаются с боевого дежурства как морально устаревшие? Их что, тоже нельзя использовать?

Можно, и даже использовали. Старт-1 с места нынешнего Восточного.
Но это была МБР как есть, просто с альтернативной ПН. Как-то переделать не осилили

А что, пытались? И когда это было и при каких обстоятельствах? Может тогда ещё не горело? Хотелось бы конкретики. В то получается просто переливание из пустого в порожнее.