Новая РН на технологиях Н-1

[Кот Бегемот]

Или о неизлечимости?

Ну вот опыт эксплуатации рд-180 показывает, что все лечится  Собственно этот опыт видмо и был прменен при модернизации рд-171мв.

[Demir_Binici]

Это не словеса, вся линейка двигателей делается по одной технологии. И отказ БИМа все же не отказ двигателя.

Ещё один пишет про одну технологию. Технология-то может быть и одна. Я с технологами Энергомаша не знаком и достоверных данных, что бы это опровергать или подтверждать не имею. А вот характеристики у РД-171М, РД-180, и РД-191 разные. И надежность разная. В подтверждение чему я привел статистику.

Чтобы избежать ненужного спора: вам ТРИ отказа на 83 полета нормально? С РД-180 и РД-191 есть желание продолжать сравнивать?

[fagot]

Ещё один пишет про одну технологию. Технология-то может быть и одна. Я с технологами Энергомаша не знаком и достоверных данных, что бы это опровергать или подтверждать не имею. А вот характеристики у РД-171М, РД-180, и РД-191 разные. И надежность разная. В подтверждение чему я привел статистику.

Характеристики отличаются минимально, этак и РД-253/275/276 или семейство РД-107 можно считать разными двигателями, не имеющими ничего общего.

Чтобы избежать ненужного спора: вам ТРИ отказа на 83 полета нормально? С РД-180 и РД-191 есть желание продолжать сравнивать?

Мне не очень, но нет никаких оснований считать, что в одних условиях у этих двигателей будет разная надежность.

[Demir_Binici]

опыт эксплуатации рд-180 показывает

Опыт эксплуатации рд-180 показывает, что если взять за основу вполне себе хороший двигатель и с использованием опыта, полученного при его разработке разработать новый двигатель, особое внимание уделив надежности, а также ещё улучшить другие параметры то может получиться отличный по всем техническим показателям двигатель РД-180. Может быть излишне дорогой, но это к обсуждаемой теме сейчас не относится.

С чего вы взяли, что РД-171МВ отличается от РД-171М чем-то, кроме "новой системой регулирования, исключающей использование импортных комплектующих"? И из чего делаете вывод, что эта "новая" система лучше?

Судя по техническим показателям никаких существенных отличий у РД-171МВ от РД-171М. Иначе зачем бы так ухудшать прекрасные параметры РД-191.

[fagot]

Опыт эксплуатации РД-180 показывает, что на американской ракете он достаточно надежен и не более того. То, что РД-171М сделан с учетом опыта и технических решений РД-180, известно из энергомашевского описания его сертификации. В РД-171М не стали поднимать давление, чтобы оставить запас на форсирование.

[Demir_Binici]

Характеристики отличаются минимально

Характеристики отличаются ТОЧКА

Вы весьма удачно привели пример РД-107. Это очень старый двигатель, прошедший очень долгий путь модернизаций. Вот тут вся история.

Посмотрите статистику неудачных запусков по причине отказов двигателя первой-второй ступени на Союз 2.1а/б и Союз ФГ и сравните с предшественниками, Союзами У, Молниями, Востоками и пр. Люди работали, добивались улучшения характеристик. И надежности тоже. И добились.

Характеристики РД-171М и сегодня выглядят весьма достойно. Они хотя и уступают более современным РД-180 и РД-191, но китайским двигателям до них пока далеко. А вот с надежностью у РД-171М довольно плохо.

[fagot]

Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.

[Demir_Binici]

Опыт эксплуатации РД-180 показывает, что на американской ракете он достаточно надежен и не более того.

Я и не утверждаю, что РД-180 это прямо эталон надежности. Выборка не такая уж большая. Если считать все 105 запусков Atlas V и Atlas III, то вероятность отказа двигателя центральной ступени 0.93%. Это если не учитывать полетную аномалию в которой произошло преждевременное (вроде там секунд на 5 раннее, можете поискать) выключение  РД-180. Тогда был запас топлива в Centaur, которая и вывела ПН на расчетную орбиту. В сравнении с РД-171 результат что называется на лице. А скажем, в сравнении с РД-107А с которыми за 231 пуск не было ни одной проблемы и которых всего 4 штуки в каждом пуске, результат не такой уж и выдающийся. Вероятность отказа РД-107А получается 0.11%.

[Demir_Binici]

Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.

Ну вот с надежностью РД-107А даже в российских условиях всё хорошо. Пока хорошо. А вот насчёт будет...
Тут вы, вполне допускаю, что правы.

[Кот Бегемот]

у вот с надежностью РД-107А даже в российских условиях всё хорошо.

В в американских условиях вероятность отказа бы в минус ушла

[Raul]

Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.

Ну почему так? Вероятность отказа по ГОСТ Р 51901.14-2007 зависит от числа и взаимодействия компонентов в структурной схеме двигателя, которое у РД-171М выше, чем у РД-180 и РД-191.

[Santey]

Цитата: Demir_Binici
С чего вы взяли, что РД-171МВ отличается от РД-171М чем-то, кроме "новой системой регулирования, исключающей использование импортных комплектующих"?

С того, что надо хотя бы элементарно интересоваться темой прежде, чем задавать вопросы в подобном тоне.

РД-171МВ, предназначенный для «Союза-5» («Иртыша»), сделан целиком из российских компонентов и материалов. Кроме того, по опыту работы с РД-180 и РД-191 мы внедрили в него ряд конструктивных изменений и улучшений. Это, в частности, новые исполнительные механизмы системы управления, улучшенная защита от возгораний, новые фильтры на входе и современная система аварийной защиты.

Это был цитата главного конструктора НПО Энергомаш. Поинтересуйтесь у него при случае, "с чего он взял"

[Demir_Binici]

С того, что надо хотя бы элементарно интересоваться темой прежде, чем задавать вопросы в подобном тоне.

А вы я вижу глубоко поинтересовались.
Цитатами без малейшего практического содержания. Второй, вы уже кто эту цитату тащит.

Такие теперь "конструкторы". Много этот конструктор наконструировал? Поинтересуйтесь историей РД-191. В каком году его закончили? И где был тогда этот "конструктор". Может другой какой двигатель сконструировал? А они есть вообще, другие? Кроме РД-0124 что-нибудь летает хотя-бы чуть новее?

Ой, а штой-то у этого конструктора "новый" якобы двигатель с параметрами хуже чем у "старого" РД-191 и еще более "старого" РД-180 получился? Не было такой задачи, говорите?

[Santey]

(например, применены дополнительные меры по защите от возгорания).

Хм.
Прошло 40 лет, а дополнительные меры все применяют.
О чем это говорит? 

О том, что ракетные двигатели совершенствуются на протяжении всего жизненного цикла своего существования.
Вы не знали?
В таком случае поинтересуйтесь, сколько лет прошло между первой модификацией SSME "Phase I" и " Block II", а также сколько стадий модификаций было между ними.
Да, со времени создания РД-170 прошло 40 лет, за это время появился новый опыт и новые наработки. Почему бы их не использовать при создании модификации РД-171МВ?

[Santey]

Хватит уже везде повторять кем-то сказанную глупость про "половинку" от РД-171. РД-180 - ДРУГОЙ двигатель. Более новая разработка. Разумеется, с учетом опыт разработки РД-170.

Разумеется, другой. Хотя бы по той причине, что у него другой ТНА. Никто ведь не утверждает, что РД-180 получен из РД-170 путем разрезания болгаркой на 2 части.
Тем не менее, РД-180 является разработкой не просто с учетом опыта РД-170, в нем широко используются узлы и агрегаты от него. Поэтому никакой это не "новый" двигатель и близко.

И ЕЩЁ в кооперации с инженерами и технологами General Dynamics Space Systems и Pratt & Whitney.

А вот это интересно. Особенно в свете того, что огневые испытания РД-180 начались в том же 1996г, в котором был подписан контракт с американцами. Выходит, РД-180 создавался в кооперации с ними еще до того, как он победил в конкурсе, да?  Я вас от души поздравляю с таким открытием

[Demir_Binici]

А вот это интересно. Особенно в свете того, что огневые испытания РД-180 начались в том же 1996г, в котором был подписан контракт с американцами. Выходит, РД-180 создавался в кооперации с ними еще до того, как он победил в конкурсе, да?  Я вас от души поздравляю с таким открытием

Если в 1996 году начались огневые испытания, а значит двигатель в каком-то ещё сыром виде существовал, то вам не приходило в голову подумать, ЗАЧЕМ и ДЛЯ КОГО его создавали?
Создавали его как раз для General Dynamics Space Systems, по их заказу. Ну кто в здравом уме, даже (или тем более) в начале 90-х в РФ, будет просто так, на абстрактную перспективу, разрабатывать двигатель?
Меня поздравлять не с чем. Себя поздравляйте, если для вас это открытие. Это известный факт. Вроде в 1992 первый контракт на разработку GDSS с Энергомашем заключили.

[Demir_Binici]

РД-180 является разработкой не просто с учетом опыта РД-170, в нем широко используются узлы и агрегаты от него

Может перечислите, какие именно УЗЛЫ и АГРЕГАТЫ могут быть установлены в любой из этих двигателей - хоть туда, хот туда ставь? 

[Demir_Binici]

Никто ведь не утверждает, что РД-180 получен из РД-170 путем разрезания болгаркой на 2 части.

Это как сказать. Просто достала уже эта глупость с половинками. К вам, это не относится.

[Demir_Binici]

http://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm

Двигатель состоит из двух камер, турбонасосного агрегата (ТНА), бустерного насосного агрегата горючего (БНАГ), бустерного насосного агрегата окислителя (БНАО), газогенератора, блока управления автоматикой, блока баллонов, системы приводов автоматики (СПА), системы рулевых приводов (СРП), регулятора расхода горючего в газогенераторе, дросселя окислителя, дросселя горючего, пуско-отсечных клапанов окислителя и горючего, двух ампул с пусковым горючим, пускового бачка, рамы двигателя, донного экрана, датчиков системы аварийной защиты, теплообменника для подогрева гелия на наддув бака окислителя.

При создании двигателя РД-180 в связи с уменьшением вдвое расхода компонентов топлива по сравнению с прототипом РД-170 необходимо было перепроектировать ТHA и ряд агрегатов автоматики. По первоначальной оценке унификация двигателей РД-180 и РД-170 составляла 70...75 %. Однако в процессе отработки двигателя РД-180 по техническому заданию "Локхид Мартин" были найдены более совершенные, нежели примененные в двигателе РД-170, конструкторские решения по ряду агрегатов, в том числе изменена конструкция направляющего аппарата насосов, улучшены условия работы подшипников ТНА, увеличен к.п.д. агрегатов подачи, разработан новый подбаковый разделительный клапан. Кроме того, фланцевая конструкция газогенератора заменена сварной, а схема двигателя упрощена. В связи с этими работами степень унификации двигателей РД-180 и РД-170 существенно снизилась. По существу, двигатель РД-180 является новой разработкой с использованием в качестве базового варианта двигателя РД-170.

Выделение в тексте мои.
Строго говоря, на момент технического задания еще не существовало никакого Lockheed Martin. Слияние Lockheed Corporation и  Martin Marietta Corporation произошло в 1995 году. А двигатель РД-180 начали разрабатывать еще по заказу General Dynamics Space Systems - космического подразделения General Dynamics, разработчика семейства ракет Atlas, которое было продано Martin Marietta в 1994 году.
В принципе это допустимо.

[Дем]

Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.

Ну почему так? Вероятность отказа по ГОСТ Р 51901.14-2007 зависит от числа и взаимодействия компонентов в структурной схеме двигателя, которое у РД-171М выше, чем у РД-180 и РД-191.

Потому что тут надо знать не сколько РД-180 полетело, а сколько не прошло приёмку и было утилизировано.
Потому как если например 10% РД-170 были сомнительными но всё равно поставлены на ракеты и в половине случаев даже успешно отработали, а 10% РД-180 безжалостный американский контроль отправил под пресс...
То реальная надёжность у них одинаковая, а вот результат разный.