Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об  Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не 
занимается?  Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?

[Дмитрий В.]

... Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, ....

Не использовали.

[Ивгениуш]

... Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, ....

Не использовали.

Какой лаконичный ответ! Он предполагает ещё более лаконичный ответ. Какой, Вы должны знать, уважаемый всезнайка.

[Ивгениуш]

Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об  Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается?  Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?

К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.

[Алексей Кириенко]

А что у СШ?  Всё, что мы имеем больше похоже на шоу. И что-то мне подсказывает, что реально эта ракета никогда и никуда не полетит. Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте

То что программа испытаний СШ отчасти шоу - несомненно! Вот только скорее всего Маск и  Ко могли-бы сразу выдать "на гора" "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков. ( Что  они это могут  это провернуть отлично показывает пример ФалкомХеви да и Драгоны вполне начали летать без "спец эффектов")
Это с Ф9 были реальные проблемы (особенно с многоразовой первой ступенью ). А для продвижения СШ нужен драматизм и постепенное привыкание к идее, что "старый план НАСА уже не торт", а  также к тому,  что уже сечас есть возможность для нового "скачка масштабов" и соответственно к новых объемов ПН.  А когда пыль  рассеется и разные ответственные лица "протрут зеньки", внезапно окажется, что все заинтересованные лица и компании  уже хорошо так "раскатали губу", но рабочая РН и Корабль нового класса (со всей инфраструктурой и серийным производством  ) есть только у Спейс Х  удобно проставившего себя "на полное неизвлечение"  .  Давить админресурсом бесполезно ,  отработав основные некст-ген технологии Спейс Х  легко и непринужденно развернется в любой стране мира ... Полюс Китай к доктору не ходи тут же начнет  то что у него получается лучше всего и "скопирует успех". Так что придется власть имущим в США нежно и трепетно исполнять все "хотелки" Спейс Икс  с подобострастием спрашивая "чего изволите?". ( Я разумеется утрирую, факт в том что космическая программа США уже сейчас плотно сидит "на игле" Спейс Х  и уверенно продолжает насаживаться все дальше и плотнее    )           
 

Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте

Так Маск это по сути и делает. (Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1 )
Почему Маск не копирует Н1 полностью тоже понятно - СШ строится под совершенно другие задачи, и  многоступенчатая Н1 для них не годится. ( У Маска все завязано на колонизацию Марса и ему "кровь износу" нужен большой "колониальный  корабль"  способный влетать с Марса "одним куском"  )

[Дем]

Вот только скорее всего  всема вероятно что Маск и  Ко могли-бы сразу выдать на гора "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков.

Но скорей всего сильно дороже.

Это с Ф9 были реальные проблемы.

Какие там проблемы? Пару раз наддув хлопнул, но просто не подумали что такое вообще может быть.

[vlad7308]

Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1

Разве что полным дилетантам. Так-то никакого сходства, кроме сверх-многодвигательной ДУ, нет.

[amster]

Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1

Разве что полным дилетантам. Так-то никакого сходства, кроме сверх-многодвигательной ДУ, нет.

Ещё изготовление(не просто сборка) на космодроме и гигантская моноблочная конструкция
Этих трех(и редких и ключевых) признаков вполне достаточно для признания большого сходства.

[Dulevo]

Телега с лошадкой и Порше с 300 лошадиных сил тоже имеют много общего.

[Ивгениуш]

А что у СШ?  Всё, что мы имеем больше похоже на шоу. И что-то мне подсказывает, что реально эта ракета никогда и никуда не полетит. Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте

То что программа испытаний СШ отчасти шоу - несомненно! Вот только скорее всего Маск и  Ко могли-бы сразу выдать "на гора" "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков. ( Что  они это могут  это провернуть отлично показывает пример ФалкомХеви да и Драгоны вполне начали летать без "спец эффектов")
Это с Ф9 были реальные проблемы (особенно с многоразовой первой ступенью ). А для продвижения СШ нужен драматизм и постепенное привыкание к идее, что "старый план НАСА уже не торт", а  также к тому,  что уже сечас есть возможность для нового "скачка масштабов" и соответственно к новых объемов ПН.  А когда пыль  рассеется и разные ответственные лица "протрут зеньки", внезапно окажется, что все заинтересованные лица и компании  уже хорошо так "раскатали губу", но рабочая РН и Корабль нового класса (со всей инфраструктурой и серийным производством  ) есть только у Спейс Х  удобно проставившего себя "на полное неизвлечение"  .  Давить админресурсом бесполезно ,  отработав основные некст-ген технологии Спейс Х  легко и непринужденно развернется в любой стране мира ... Полюс Китай к доктору не ходи тут же начнет  то что у него получается лучше всего и "скопирует успех". Так что придется власть имущим в США нежно и трепетно исполнять все "хотелки" Спейс Икс  с подобострастием спрашивая "чего изволите?". ( Я разумеется утрирую, факт в том что космическая программа США уже сейчас плотно сидит "на игле" Спейс Х  и уверенно продолжает насаживаться все дальше и плотнее    )           

Вообще, н

А что у СШ?  Всё, что мы имеем больше похоже на шоу. И что-то мне подсказывает, что реально эта ракета никогда и никуда не полетит. Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте

То что программа испытаний СШ отчасти шоу - несомненно! Вот только скорее всего Маск и  Ко могли-бы сразу выдать "на гора" "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков. ( Что  они это могут  это провернуть отлично показывает пример ФалкомХеви да и Драгоны вполне начали летать без "спец эффектов")
Это с Ф9 были реальные проблемы (особенно с многоразовой первой ступенью ). А для продвижения СШ нужен драматизм и постепенное привыкание к идее, что "старый план НАСА уже не торт", а  также к тому,  что уже сечас есть возможность для нового "скачка масштабов" и соответственно к новых объемов ПН.  А когда пыль  рассеется и разные ответственные лица "протрут зеньки", внезапно окажется, что все заинтересованные лица и компании  уже хорошо так "раскатали губу", но рабочая РН и Корабль нового класса (со всей инфраструктурой и серийным производством  ) есть только у Спейс Х  удобно проставившего себя "на полное неизвлечение"  .  Давить админресурсом бесполезно ,  отработав основные некст-ген технологии Спейс Х  легко и непринужденно развернется в любой стране мира ... Полюс Китай к доктору не ходи тут же начнет  то что у него получается лучше всего и "скопирует успех". Так что придется власть имущим в США нежно и трепетно исполнять все "хотелки" Спейс Икс  с подобострастием спрашивая "чего изволите?". ( Я разумеется утрирую, факт в том что космическая программа США уже сейчас плотно сидит "на игле" Спейс Х  и уверенно продолжает насаживаться все дальше и плотнее    )           

Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте

Так Маск это по сути и делает. (Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1 )
Почему Маск не копирует Н1 полностью тоже понятно - СШ строится под совершенно другие задачи, и  многоступенчатая Н1 для них не годится. ( У Маска все завязано на колонизацию Марса и ему "кровь износу" нужен большой "колониальный  корабль"  способный влетать с Марса "одним куском"  )

а месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте

Так Маск это по сути и делает. (Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1 )
Почему Маск не копирует Н1 полностью тоже понятно - СШ строится под совершенно другие задачи, и  многоступенчатая Н1 для них не годится. ( У Маска все завязано на колонизацию Марса и ему "кровь износу" нужен большой "колониальный  корабль"  способный влетать с Марса "одним куском"  )

плотно сидит "на игле" Спейс Х  и уверенно продолжает
Ещё бы, у США на такую пн ещё не было такой дешёвой рак на

А что у СШ?  Всё, что мы имеем больше похоже на шоу. И что-то мне подсказывает, что реально эта ракета никогда и никуда не полетит. Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте

То что программа испытаний СШ отчасти шоу - несомненно! Вот только скорее всего Маск и  Ко могли-бы сразу выдать "на гора" "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков. ( Что  они это могут  это провернуть отлично показывает пример ФалкомХеви да и Драгоны вполне начали летать без "спец эффектов")
Это с Ф9 были реальные проблемы (особенно с многоразовой первой ступенью ). А для продвижения СШ нужен драматизм и постепенное привыкание к идее, что "старый план НАСА уже не торт", а  также к тому,  что уже сечас есть возможность для нового "скачка масштабов" и соответственно к новых объемов ПН.  А когда пыль  рассеется и разные ответственные лица "протрут зеньки", внезапно окажется, что все заинтересованные лица и компании  уже хорошо так "раскатали губу", но рабочая РН и Корабль нового класса (со всей инфраструктурой и серийным производством  ) есть только у Спейс Х  удобно проставившего себя "на полное неизвлечение"  .  Давить админресурсом бесполезно ,  отработав основные некст-ген технологии Спейс Х  легко и непринужденно развернется в любой стране мира ... Полюс Китай к доктору не ходи тут же начнет  то что у него получается лучше всего и "скопирует успех". Так что придется власть имущим в США нежно и трепетно исполнять все "хотелки" Спейс Икс  с подобострастием спрашивая "чего изволите?". ( Я разумеется утрирую, факт в том что космическая программа США уже сейчас плотно сидит "на игле" Спейс Х  и уверенно продолжает насаживаться все дальше и плотнее    )           

Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте

Так Маск это по сути и делает. (Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1 )
Почему Маск не копирует Н1 полностью тоже понятно - СШ строится под совершенно другие задачи, и  многоступенчатая Н1 для них не годится. ( У Маска все завязано на колонизацию Марса и ему "кровь износу" нужен большой "колониальный  корабль"  способный влетать с Марса "одним куском"  )

Чтобы в точности воспроизвести Н-1 маску придётся покупать у Самары нк-33, именно нк-33 имеет преднасосы, и это снижает давление наддува в баках, что и позволило использовать такую простую конструкцию баков.
  Похоже, грядет полное господство Space X не только в мире, но и в самих США. Выбросят на свалку все водородные ступени, также как в своё время избавились от титанов, останутся только центавры, их эффективность сомнений не вызывает. А всю пн будут забрасывать на орбиту F9 и FH.  

[Ивгениуш]

1. Если я правильно понял, по сути  союз-2-3 является упрощённым вариантом А5 (вместо рд-107 и рд-108 на союз-2.1а,б предполагается  поставиит нк-33, то есть УРМ заменяются адаптированными вариантами первой ступени союз-2.1в, на ней стоит нк-33 и рд-0110Р, тяга и масса близки к УРМ ангары. Получается клон А5. Точнее та же ангара может получиться. Хотя по грузоподьёмности он уступит А5, с Плесецка предполагается 17-18 тонн. Хотя от этого проекта вроде бы даже официально отказались, сам проект выглядит весьма  перспективно. По сути это всё та же А5, но в упрощённом варианте. Собз-2.1в уже стартовал 10 раз, со 100% результатом. А у А1 только 3 старта если не ошибаюсь.
2. Вполне актуальным вариантом, на мой взгляд является и замена рд-171МВ на 4 нк-33 в союз-5. В этом случае возможна, видимо, замена цилиндрических баков на шаробаки
И можно надеяться, имея ввиду историю создания Н-1  на простоту надёжность дешевизну. На такую возможность указывают ттх союз-5, согласно которым масса крт первой ступени должна быть 400 тонн, хотя у зенита она была только 325 тонн. Ракета с шаробаками на 400 тонн (8 метров в диаметре для кислорода и 6.5  для керосина) мне кажется будет налёжнее, проще и дешевле чем с рд171МВ и цилиндрическими баками

[Кот Бегемот]

Вполне актуальным вариантом, на мой взгляд является и замена рд-171МВ на 4 нк-33 в союз-5

В чем выгода?рд-171мв уже готвые и НЯП испытаные лежат.нк-33 даже не производятся.И сколько лярдов нужно чтобы наладить их производство -большой вопрос.Даже если 1 рд-171мв будет чуть дороже четрыех нк-33 (в чем я лично сомневаюсь) у него и характеристики лучше.Ну а надежность дело такое - пока не полетает утверждать что-то нет смысла.Как мне в теме про ангару писали у пяти двигателей шанс отказа в 5 раз выше, чем у одного. )))

[Кот Бегемот]

зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5

Зенит делали наши южные соседи и каким местом они ее делали - это большой вопрос.А вот рд-180 на атлас 5 как раз таки имеет практически безупречную репутацию.Как говорится "дело было не в бобине...."

[Дмитрий В.]

Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об  Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается?  Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?

К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.

Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные"

[Demir_Binici]

Зенит делали наши южные соседи и каким местом они ее делали - это большой вопрос. А вот рд-180...

Я вам уже писал в другой теме Союз-5 - не надо сравнивать надежность РД-171/РД-171М с надежностью РД-180, исходя из чего делать предположения о надежности РД-171МВ.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Zenit_launches
4 October 1990 - First stage engine failure at T+3 seconds; rocket fell back on pad and exploded
20 May 1997 - First stage engine failure at T+48 seconds following pitch deviation
30 January 2007 - First stage engine failure at T+3.9 seconds due to foreign object in turbopump
1 February 2013 - Rocket lost attitude control at T+4.5 seconds due to first stage engine steering hydraulic pump failure; engine cut-off at T+20 seconds

Четыре отказа двигателя первой ступени на 84 пуска - это ОЧЕНЬ много. Двигатель не "южные соседи" делали. Хотя у них, в плане надёжности Зенита, тоже не должно быть повода для гордости.

Хватит уже везде повторять кем-то сказанную глупость про "половинку" от РД-171. РД-180 - ДРУГОЙ двигатель. Более новая разработка. Разумеется, с учетом опыт разработки РД-170. И ЕЩЁ в кооперации с инженерами и технологами General Dynamics Space Systems и Pratt & Whitney. Почитайте историю его создания. Еще можете сравнить характеристики РД-171, РД-171М и РД-180 - Isp, Thrust, Mass.
РД-191 - еще более поздняя разработка. Если сравнивать по опубликованным характеристикам Isp и TWR, то это ещё более лучший (с) двигатель. На сегодня 44 двигателя успешно отработали свою полётную программу. Или даже 47, если считать вместе RD-151. И заметьте, первую ступень Antares 230 делали как раз "южные соседи".

А потом сравните характеристики РД-171МВ, которые публикуют Роскосмос и Энергомаш, с характеристиками РД-171М . И найдите отличия.

P.S.
Возможно, что в том контексте, где впервые говорилось о том что РД-180 это "половинка" от РД-171 это не было той откровенной глупостью, как звучит это сейчас. Возможно это просто было попыткой упрощенного объяснения или его-то подобного. Так часто бывает, что умный человек сказал вполне разумную вещь. А потом его вырванная из контекста фраза гуляет из источника в источник уже как глупость.

[Кот Бегемот]

Четыре отказа двигателя первой ступени на 84 пуска - это ОЧЕНЬ много.

Не надо навешивать аварии зенита на союз-5.Это другая ракета.

. РД-171МВ будет отличаться от российского РД-171М новой системой регулирования, исключающей использование импортных комплектующих, а также рядом технологических и конструктивных решений, отработанных при эксплуатации двигателей РД-180, РД-191 (например, применены дополнительные меры по защите от возгорания).

[Demir_Binici]

Не надо навешивать аварии зенита на союз-5

Это не просто аварии Зенита, это аварии из-за отказа двигателя первой ступени. Того самого РД-171/ РД-171М, к которому вы совершенно неуместно пытаетесь притянуть РД-180. 

А потом сравните характеристики РД-171МВ, которые публикуют Роскосмос и Энергомаш, с характеристиками РД-171М . И найдите отличия.

Сравнили? Нашли?

А про "ряд технологических и конструктивных решений, отработанных при эксплуатации двигателей РД-180, РД-191" это просто словеса.

Вот когда/если начнут на этом двигателе что-то запускать, тогда и можно будет судить о его надежности.

Впрочем, подозреваю, этого никогда не произойдет. Царь-двигатель, в лучшем случае, займет свое законное место рядом с Царь-пушкой и Царь-колоколом.

[fagot]

Это не словеса, вся линейка двигателей делается по одной технологии. И отказ БИМа все же не отказ двигателя.

[Кот Бегемот]

Вот когда/если начнут на этом двигателе что-то запускать, тогда и можно будет судить о его надежности.

Золотые слова.

Впрочем, подозреваю, этого никогда не произойдет.

Произойдет, произойдет.Когда? - это да, хороший вопрос.Сами двигатели уже есть.Самара тоже работает.Ну а то что СК нет так это не беда - РК любит строить СК им только повод дай... и денег

[Кот Бегемот]

О чем это говорит?

Нет предела совершенству