Новая РН на технологиях Н-1

[Дмитрий В.]

, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я

От Вас же и черпаю. Вы в своё время ссылались на вполне конкретного человека с учёным званием, который как раз в советские времена занимался оценкой стоимости нк-33  в сравнении с рд-170. Даже фамилию называли.

Ну, и что? Ю.А. Советкин сравнивал цену 11Д51 (НК-15) выпуска середины 1960-х с РД-170 выпуска начала 1980-х. Лшний пример некорректного сравнения.

[Кот Бегемот]

Прочитайте лучше снова то, что я написал

Давайте ваши  ссылки с ценниками на НК-33 и рд-191 и мы сравним.Я вам ссылки предоставил.У вас есть уникальный шанс опровергнуть мои данные.Вы почему-то этого не делаете, а вместо этого продолжаете нести слова ничем не подкрепленные.

[Ивгениуш]

Надо же...А пару постов назад вы ссыались на некие абстрактные сми с ценой в 1млн.

И что? Я как раз придерживаюсь логики, и стараюсь сохранить корректное отношение к оппоненту. И если у одного одни данные а другого другие это, наверное может означать одно из двух, либо надо проверять эти данные, либо просто перестать всерьёз воспринимать то, что пишут СМИ.

[Ивгениуш]

Прочитайте лучше снова то, что я написал

Давайте ваши  ссылки с ценниками на НК-33 и рд-191 и мы сравним.Я вам ссылки предоставил.У вас есть уникальный шанс опровергнуть мои данные.Вы почему-то этого не делаете, а вместо этого продолжаете нести слова ничем не подкрепленные.

Я ссылками не пользуюсь, ищите по ключевым словам, или поищите в этой теме.

[Дмитрий В.]

А цена новодела НК-33 всегда оценивалась гораздо выше, не менее 3 млн $. Кстати, сейчас примерно столько же (чуть меньше) стоит РД-108А

Речь шла именно о новоделе. Хотя речь ви́димо не шла о ценнике на восстановление производства.

Нет. В НК в своё время писали, что стоимость нового двгателя оценивается то ли в 3, то ли в 3,5 млн $.

Это сомнительно. Короче, нет смысла что то обсуждать , одни говорят одно, другие другое. А потом  надо выяснять, что там имелось в виду. Возможно это ценник первых 10-20 с учётом вложений для восстановления производства. Следует придерживаться прежних оценок, Вами же озвученных. С тех пор мало что изменилось, да и что могло измениться? Количество двигателей отработавших в Н-1 не изменилось. Репутация надёжного движка нк-33 только подтвердил. А количество стартов А5 всё такое же мизерное. А что болтают в СМИ... обращать на это внимание наверное не следует. Может производство уже восстановлено, по крайней мере мелкосерийное, 5-10 в год, и готовится переход к среднесерийному, кто знает? А рд-191? Больше 10 в год у них, видимо, не получается?

Спешу разочаровать - НЕТ.

[Кот Бегемот]

надо проверять эти данные,

Ну так проверьте.
Задал электроному болвану вопрос."сколько стоил бы нк-33 если бы удалось возобновить его производство".
Наслаждайтесь.

1. Исходная стоимость "со склада"
Как уже было сказано, цена в $1.5-2.5 млн — это фактически цена распродажи "раритетного, но законсервированного наследства". В эту цену входило:

• Стоимость хранения за 40+ лет (условно, уже "списанные" затраты).
• Расходы на расконсервацию, проверку и модернизацию (например, до стандарта НК-33-1).
• Прибыль предприятия "Кузнецов".
• Самое главное: НИКАКИХ затрат на НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы) и организацию производства.

2. Почему новый производственный НК-33 был бы очень дорогим?
Если бы пришлось разворачивать производство с нуля сегодня, стоимость складывалась бы из следующих колоссальных статей расходов:
а) Восстановление утерянной кооперации и технологий (самая большая проблема)

• Двигатель НК-33 создавался в уникальной технологической среде СССР с его плановой экономикой и гигантской кооперацией заводов по всей стране.
• Многие из этих заводов сегодня находятся в разных странах (Украина, Беларусь, Прибалтика), другие — перепрофилированы или закрыты.
• Технологии литья жаропрочных сплавов, производства уникальных турбонасосных агрегатов, стендовые испытания — многое было утрачено или требует полного восстановления силами одного предприятия. Это невероятно дорого.

б) Затраты на НИОКР

• Даже при наличии полной конструкторской документации (что тоже не факт), потребовались бы колоссальные инвестиции в:
  
  
  
  • Технологическое перепроектирование: Адаптация чертежей под современные станки, материалы и стандарты.
  • Создание оснастки: Формы для литья, штампы, специальный инструмент.
  • Сертификацию: Новый двигатель должен пройти полный цикл испытаний для сертификации под современные требования, что само по себе стоит сотни миллионов долларов.

в) Себестоимость мелкосерийного производства

• Ракетные двигатели — штучный товар. Запуск производства для выпуска, скажем, 10-20 двигателей в год экономически неэффективен.
• Высокие постоянные затраты (зарплата инженеров, содержание цехов, энергия) будут "размазаны" на малое количество изделий, что взвинчивает цену каждого двигателя до небес.

Оценочная стоимость нового НК-33
Эксперты и публичные высказывания представителей отрасли указывают на то, что стоимость нового НК-33 была бы сопоставима со стоимостью РД-191 ($9-11 млн) или даже выше.
Источники и обоснование:

• Заявление гендиректора "Роскосмоса" Юрия Борисова (2023 год): Он прямо заявил, что производство двигателей НК-33 (и его модификации РД-110 для "Енисея") не будет возобновляться именно по экономическим причинам. Борисов отметил, что проще и выгоднее производить РД-191 и работать над его дальнейшим развитием (РД-191МВ), так как вся инфраструктура, кооперация и технологии уже отлажены.
  
  
  
  • Ссылка на новость от РИА Новости - "Борисов отметил, что производство двигателей НК-33, которые были разработаны еще в советское время, не планируется. «Нет, не планируется. У нас есть более интересные, более современные разработки...»"
• Логика экономики: Зачем вкладывать миллиарды рублей в восстановление производства двигателя 60-х годов (пусть и гениального), если есть современный, не уступающий по характеристикам, а по некоторым параметрам и превосходящий его РД-191, который уже производится и совершенствуется? Даже если НК-33 получился бы немного дешевле в себестоимости (что маловероятно), эти затраты никогда бы не окупились.

Вывод
Стоимость нового НК-33 при возобновлении производства оценивается минимум в $9-12 миллионов, что лишает его всякого экономического смысла.
Именно поэтому "Роскосмос" сделал ставку на линейку двигателей РД-191/РД-181/РД-171МВ, как на основу своей современной двигателестроительной программы. НК-33 навсегда останется великим наследием советской космической программы, но не актуальным продуктом для нового производства.

[Ивгениуш]

, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я

От Вас же и черпаю. Вы в своё время ссылались на вполне конкретного человека с учёным званием, который как раз в советские времена занимался оценкой стоимости нк-33  в сравнении с рд-170. Даже фамилию называли.

Ну, и что? Ю.А. Советкин сравнивал цену 11Д51 (НК-15) выпуска середины 1960-х с РД-170 выпуска начала 1980-х. Лшний пример некорректного сравнения.

И чем по вашему отличается нк-15  от нк-33? Характеристики одни и те же. Возможно нк-33 даже дешевле нк-15, после модернизации и всякого рода улучшений некоторые технологические циклы могли быть приспособлены под массовое производство. А вообще я сейчас вспомнил, речь там шла именно про нк-33. Да и кто в середине 80-х будет вспоминать про нк-15? Это по меньшей мере странно

[Дмитрий В.]

, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я

От Вас же и черпаю. Вы в своё время ссылались на вполне конкретного человека с учёным званием, который как раз в советские времена занимался оценкой стоимости нк-33  в сравнении с рд-170. Даже фамилию называли.

Ну, и что? Ю.А. Советкин сравнивал цену 11Д51 (НК-15) выпуска середины 1960-х с РД-170 выпуска начала 1980-х. Лшний пример некорректного сравнения.

И чем по вашему отличается нк-15  от нк-33? Характеристики одни и те же. Возможно нк-33 даже дешевле нк-15, после модернизации и всякого рода улучшений некоторые технологические циклы могли быть приспособлены под массовое производство. А вообще я сейчас вспомнил, речь там шла именно про нк-33. Да и кто в середине 80-х будет вспоминать про нк-15? Это по меньшей мере странно

НК-33 отличается доработками конструкции для повышения надёжности и увеличения ресурса, возможностью многкратного запуска без съёма со стенда и немного большей массой. И даже если полагать его цену равной цене НК-15 (любимое Прокрустом значение в 120 тыс. руб), то тут вот какая картина. По отраслевой методике расчёта стоимости изделий РКТ Организации Агат, ежегодный дефлятор составлял 1,04, если память не подводит. За 10 лет (примем так для простоты), разделяющих  завершение серийного выпуска НК-33 и начало серийного выпуска РД-170. 120 тыс. руб. превращаются почти в 178 тыс. руб. При одинаковой тяге вместо одного РД-170 потребутся почти 5 НК-33 которые столи бы примерно 890 тыс. руб. Вот вам почти уже и "миллионы" начинанются. Но и это не всё. Для сравнения С НК-33 с РД-170 необходимо НК-33 снабдить карданным подвесом и двумя электрогидравлическими приводами для СУВТ. Сами понимаете стоимости они не понизят. Да, понятно, есть "кривая обучения (освоения)", и с ростом серийности себестоимость будет падать у НК-33 несколько быстрее, чем у РД-170, но это не создаёт каких-то весовых преимуществ.

[Ивгениуш]

Задал электроному болвану вопрос."сколько стоил бы нк-33 если бы удалось возобновить его производство".
Наслаждайтесь.

Я тоже задал электронному болвану довольно простой вопрос касательно структуры танковой дивизии РККА начала ВОВ, и получил в ответ такое ...что можно только смеяться
Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...

[Кот Бегемот]

Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...

Задал электроному болвану вопрос."сколько стоил бы нк-33 если бы удалось возобновить его производство".
Наслаждайтесь.

Я тоже задал электронному болвану довольно простой вопрос касательно структуры танковой дивизии РККА начала ВОВ, и получил в ответ такое ...что можно только смеяться
Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...

Ссыклам не верит, ИИ не верит.Ну дело ваше...Живите дальше в мире иллюзий.

[Ивгениуш]

Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...

Задал электроному болвану вопрос."сколько стоил бы нк-33 если бы удалось возобновить его производство".
Наслаждайтесь.

Я тоже задал электронному болвану довольно простой вопрос касательно структуры танковой дивизии РККА начала ВОВ, и получил в ответ такое ...что можно только смеяться
Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...

Ссыклам не верит, ИИ не верит.Ну дело ваше...Живите дальше в мире иллюзий.

Ну Вы то точно не в мире иллюзий живёте....

[Кот Бегемот]

Ну Вы то точно не в мире иллюзий живёте....

Я реалист.У меня нет предвязтости ни к рд-191, ни к Нк-33.Ни тот, ни другой я не считаю каким-то идеалом.
У каждого свои плюсы и минусы.

[Ивгениуш]

, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я

От Вас же и черпаю. Вы в своё время ссылались на вполне конкретного человека с учёным званием, который как раз в советские времена занимался оценкой стоимости нк-33  в сравнении с рд-170. Даже фамилию называли.

Ну, и что? Ю.А. Советкин сравнивал цену 11Д51 (НК-15) выпуска середины 1960-х с РД-170 выпуска начала 1980-х. Лшний пример некорректного сравнения.

И чем по вашему отличается нк-15  от нк-33? Характеристики одни и те же. Возможно нк-33 даже дешевле нк-15, после модернизации и всякого рода улучшений некоторые технологические циклы могли быть приспособлены под массовое производство. А вообще я сейчас вспомнил, речь там шла именно про нк-33. Да и кто в середине 80-х будет вспоминать про нк-15? Это по меньшей мере странно

НК-33 отличается доработками конструкции для повышения надёжности и увеличения ресурса, возможностью многкратного запуска без съёма со стенда и несного большей массой. И даже если полагать его цену равной цене НК-15 (любимое Прокрустом значение в 120 тыс. руб), то тут вот какая картина. По отраслевой методике расчёта стоимости изделий РКТ Организации Агат, ежегодный дефлятор составлял 1,04, если память не подводит. За 10 лет (примем так для простоты), разделяющих  завершение серийного выпуска НК-33 и начало серийного выпуска РД-170. 120 тыс. руб. превращаются почти в 178 тыс. руб. При одинаковой тяге вместо одного РД-170 потребутся почти 5 НК-33 которые столи бы примерно 890 тыс. руб. Вот вам почти уже и "миллионы" начинанются. Но и это не всё. Для сравнения С НК-33 с РД-170 необходимо НК-33 снабдить карданным подвесом и двумя электрогидравлическими приводами для СУВТ. Сами понимаете стоимости они не понизят. Да, понятно, есть "кривая обучения (освоения)", и с ростом серийности себестоимость будет падать у НК-33 несколько быстрее, чем у РД-170, но это не создаёт каких-то весовых преимуществ.

Если не ошибаюсь советкин говорил о разнице в 10-15 раз, то есть на один горшок в 3-4 раза. И дело не только в этом. Рд-170 работал только  на далеко не идеальной ракете зенит, неизвестно как он будет работать на Иртыше. За последние почти 50 лет нк-33 куда только не предлагали поставить. И причины отказа не  выдерживают критики. Он смог идеально отработать даже на второй ступени союза. А рд-191 нужен урм, или ангары, или атласа.

[Дем]

А если ты будешь делать движок который в таком покрытии не нуждается - то всё будет хорошо.

Об другое место сопли вытерет.

Так если они пофиг - то они и в другом месте пофиг. 

Деньги уже потрачены - пользуйтесь результатом.Зачем тратить еще кучу бабла на плюс-минус то же самое?

Потому что в результате экономия. Разумеется, при полётах чаще чем раз в два года.

РД-191 - это четвертинка РД-170/171, который к НК-33 не имеет никакого отношения.

Ну саму камеру для него Глушко от НК-33 спёр.
А когда четвертовали - новый ТНА к РД-191 по образцу НК-33 прикрутили. Хотя конечно другой конструкции.

[Кот Бегемот]

Так если они пофиг - то они и в другом месте пофиг. 

Ключевое слов если.

Потому что в результате экономия.

Нет там никакой экономии.
Да, допустим даже и есть в современный двигатель (рд-0177) со схожими прараметрами уже вложено немало средств.
Нет никакого смысла вкладывать еще и в нк-33.

[Дем]

Другая цена - для другой ситуации: продажа американцам НК-33 "со склада".

сомнительно

Это была цена движков пролежавших полвека на складе "как есть", без учёта доработки и отбраковки, которыми потом покупатель занимался

[Дем]

Да, допустим даже и есть в современный двигатель (рд-0177) со схожими параметрами уже вложено немало средств.
Нет никакого смысла вкладывать еще и в нк-33.

Именно в НК-33 - да, никакого смысла.
А вот сделать современный дешёвый движок - полезно. 
А вот ЭТО только рукожопость демонстрирует.

[Кот Бегемот]

А вот ЭТО только рукожопость демонстрирует.

Это по сути прототип.Забыли как первый раптор выглядел?Я напомню
Вы не можете просматривать это вложение.

[Prokrust]

Достаточно просто подумать и движок станет дешевым!Круто.

С вами все понятно, вам думать не надо, вам и так сойдет.

[Prokrust]

НК-33 отличается доработками конструкции для повышения надёжности и увеличения ресурса, возможностью многкратного запуска без съёма со стенда и немного большей массой. И даже если полагать его цену равной цене НК-15 (любимое Прокрустом значение в 120 тыс. руб), то тут вот какая картина. По отраслевой методике расчёта стоимости изделий РКТ Организации Агат, ежегодный дефлятор составлял 1,04, если память не подводит. За 10 лет (примем так для простоты), разделяющих  завершение серийного выпуска НК-33 и начало серийного выпуска РД-170. 120 тыс. руб. превращаются почти в 178 тыс. руб. При одинаковой тяге вместо одного РД-170 потребутся почти 5 НК-33 которые столи бы примерно 890 тыс. руб. Вот вам почти уже и "миллионы" начинанются. Но и это не всё. Для сравнения С НК-33 с РД-170 необходимо НК-33 снабдить карданным подвесом и двумя электрогидравлическими приводами для СУВТ. Сами понимаете стоимости они не понизят. Да, понятно, есть "кривая обучения (освоения)", и с ростом серийности себестоимость будет падать у НК-33 несколько быстрее, чем у РД-170, но это не создаёт каких-то весовых преимуществ.

Очередной подлог. Сравнивались движки НК-33 и РД-253 в одно и тоже время.
И вот опять пытается натянуть сову на глобус, делая вид что сравнивает с РД-170 позднее, но на самом деле все сваливая на инфляцию.
Еще раз. НК-33 в 5 раз дешевле РД-253.
А вы тут, что пытаетесь всех убедить что РД-170 дешевле РД-253 ? Ну конечно.