Новая РН на технологиях Н-1

[Дмитрий В.]

НК-33 отличается доработками конструкции для повышения надёжности и увеличения ресурса, возможностью многкратного запуска без съёма со стенда и немного большей массой. И даже если полагать его цену равной цене НК-15 (любимое Прокрустом значение в 120 тыс. руб), то тут вот какая картина. По отраслевой методике расчёта стоимости изделий РКТ Организации Агат, ежегодный дефлятор составлял 1,04, если память не подводит. За 10 лет (примем так для простоты), разделяющих  завершение серийного выпуска НК-33 и начало серийного выпуска РД-170. 120 тыс. руб. превращаются почти в 178 тыс. руб. При одинаковой тяге вместо одного РД-170 потребутся почти 5 НК-33 которые столи бы примерно 890 тыс. руб. Вот вам почти уже и "миллионы" начинанются. Но и это не всё. Для сравнения С НК-33 с РД-170 необходимо НК-33 снабдить карданным подвесом и двумя электрогидравлическими приводами для СУВТ. Сами понимаете стоимости они не понизят. Да, понятно, есть "кривая обучения (освоения)", и с ростом серийности себестоимость будет падать у НК-33 несколько быстрее, чем у РД-170, но это не создаёт каких-то весовых преимуществ.

Очередной подлог. Сравнивались движки НК-33 и РД-253 в одно и тоже время.
И вот опять пытается натянуть сову на глобус, делая вид что сравнивает с РД-170 позднее, но на самом деле все сваливая на инфляцию.
Еще раз. НК-33 в 5 раз дешевле РД-253.
А вы тут, что пытаетесь всех убедить что РД-170 дешевле РД-253 ? Ну конечно.

Нет. В 1967 году не было НК-33, был НК-15. И можете сравнивать что угодно с чем угодно, но это убедительности  вашим "предположениям" не придаст.
И, да. Читайте внимательнее: выше оппонент говорил как раз о сравнении НК-33 с РД-170

[Дем]

Это по сути прототип.Забыли как первый раптор выглядел?Я напомню

Трубочки да, фигня. А вот остальное...

[Giperion121]

Да, НК-33 при отсутствии в живых всей команды причастных к его производству, действительно уже не нужен, к сожалению.
Американцы так хотели Ф-1 возродить, с 3д печатными технологиями, чтобы 2 шт таких обновленных Ф-1Б ставить на жидкостный ускоритель для СЛС вместо гигантской шаттловской боковой пороховой петарды, но что-то не пошло у них. 
Сейчас технологии НК-33 с менее напряжённым кислым трактом на керосине тоже не нужны, допустим он дал бы многоразовость, но он же на керосине, а сейчас у всех для многоразовости используется метан, Мерлин на сладком газу и открытого цикла, и то емнип от керосина возникают какие-то свои проблемы, которых в принципе бы не было с метаном. К тому же с метаном можно делать общее днище баков. А на кислом газу кислый тракт после нескольких полетов всё равно может прогореть.
Т.о. НК-33 опоздал на тренд с многоразовостью на керосине. Было бы сохранено их производство в 90-ых 00-ых, тогда другое дело, но сейчас уже всё, поезд ушёл.
РД-191 для многоразового использования на керосине скорее всего будет не пригоден. 
Теоретически можно с реверсинжинирингом сделать из него некий аналог НК-33, убрать УВТ, переделать ТНА (и возможно всё остальное) под менее напряжённые и более холодные параметры кислого газа, со снижением давления в КС, что повлечет за собой падение характеристик тяги и УИ вероятно как раз до уровня НК-33, 150 тс тяги вместо 196 тс, 297 с УИ вместо 311 с. 
И такой двигатель уже почти есть, РД-193, нужно только его немного дефорсировать.
Но смысла, опять же, в этом немного, когда везде в мире метан идёт основной линией разработки многоразовых ЖРД.
Разве что если наши разрабатываемые метановые ЖРД вдруг столкнутся с какими-то труднопреодолимыми проблемами, требующими длительного времени на их решение, тогда можно сделать ответвление от Амур-СПГ, версию Амур - РГ1, и поставить один РД-191 с УВТ в центр, и 4 РД 193 без УВТ по бокам, немного дефорсировать их, и вместо метана заливать керосин...   
Т.е. даже не надо ничего ответвлять, в Иртыш (Союз-5) воткнуть эти 5 котлов вместо 171МВ.
Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...
А в целом надо в идеале полностью метановую линейку двигателей выпустить, можно  постепенно, в качестве модернизации как у Маска, сначала допустим аналог 107/108 на метане и сладком газу без перекиси, затем постепенно усложнять используя задел по БХГ, получая в конце эволюции двигателей полный аналог Раптора.
А вот этот разрабатываемый 0169ый, достаточно странный, почему выбрали именно такую схему? Тоже газ-газ как у Раптора, но сладкий контур безгазогенераторный на цикле фазового перехода, может быть из-за этого возникли сложности с разработкой двигателя в срок? Вроде бы у конкурентов аналогов такого действительно нет.

[Кот Бегемот]

Трубочки да, фигня. А вот остальное...

У "остального" УИ выше, чем у раптора при трехстах градусах на турбине.

[Кот Бегемот]

А вот этот разрабатываемый 0169ый, достаточно странный, почему выбрали именно такую схему?

Сладкий газген на углеводородах (керосин и метан это углеводороды) это всегда сажа.У метана ее меньше.Но это все равно сокращение кратности использования двигателя.Поэтому ДОГГ и безгенераторный (не факт что второй будет в рд-0169).
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

[Alex-DX]

Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...

Согласен. Хотя бы на двух боковушках. Они легче, A-5 больше выведет.

[Дмитрий В.]

Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...

Согласен. Хотя бы на двух боковушках. Они легче, A-5 больше выведет.

А запаса рулей хватит?

[Giperion121]

Сладкий газген на углеводородах (керосин и метан это углеводороды) это всегда сажа.У метана ее меньше.Но это все равно сокращение кратности использования двигателя.Поэтому ДОГГ и безгенераторный

Что же, вполне логично, метан как ни крути это углеводород, а не чистый водород, поэтому сажа неизбежна хоть и в виде нанопленки... 
Получается схема выбранная для 0169, лучшая из возможных?
Но по документу где данные за 1984 год непонятно, всё таки образуется или нет, написано в диапазоне 500-1500К не образуется сажа, а потом ниже что всё таки образуется в виде карбидной нанопленки, кому верить?
Значит отсутствие сажи в метановых двигателях это мем запущенный журналистами? 
Или тогда речь шла только про ДОГГ?
Но ведь обычно это говорили в контексте Маска и Рапторов, а там у него есть контур с ДВГГ.
Как тогда Маск решил данную проблему?

[Кот Бегемот]

Как тогда Маск решил данную проблему?

Могу предположить, что так же как и на мерлине.Мерлин меняют через 5-7 полетов и многоразовая летающая по 30 раз там только бочка.
Вот и маск в последних весиях сделал раптор со сварными швами.Обсуживать его нельзя.Зато выглядит на стиле.Это да.
Замечу, что весь такой опасный супернапряженный ДОГГ рд-170 был испытан и сертифицирован на десятикратное использование.Ну а про нк-33 с ненапряженным ДОГГ тут и без меня прекрасно рассказали как его можно по 100 раз использовать...

[Кот Бегемот]

Значит отсутствие сажи в метановых двигателях это мем запущенный журналистами? 

Журналисты как правило говорят "меньше сажи", а не "отсутствие сажи".Но ведь сажи действительно мешньше.

[Prokrust]

Как тогда Маск решил данную проблему?

Могу предположить, что так же как и на мерлине.Мерлин меняют через 5-7 полетов и многоразовая летающая по 30 раз там только бочка.
Вот и маск в последних весиях сделал раптор со сварными швами.Обсуживать его нельзя.Зато выглядит на стиле.Это да.
Замечу, что весь такой опасный супернапряженный ДОГГ рд-170 был испытан и сертифицирован на десятикратное использование.Ну а про нк-33 с ненапряженным ДОГГ тут и без меня прекрасно рассказали как его можно по 100 раз использовать...

У Маска Фалкон на открытом ТНА с сильным избытком керосина - практически сладкая схема. И при всем этом минимум 5 полетов делает движок. Поэтому Маск совершенно не боится сажи от метана, раз уж от керосина его не так уж много.
Сертификация РД-170 без испытаний - просто красивая бумажка, написанная глушковцами самим себе.
Движок из стали работающий с ТНА с горячим кислородом в котором горит сталь - это называется безумству храбрых поем мы песню.

[Кот Бегемот]

У Маска Фалкон на открытом ТНА с сильным избытком керосина - практически сладкая схема. И при всем этом минимум 5 полетов делает движок. Поэтому Маск совершенно не боится сажи от метана, раз уж от керосина его не так уж много.

Не боится.Ктож спорит.Но и движка с огромным ресурсом не получит.Впрочем у него иные цели - как доставить гигаялду на орбиту и вернуть назад ее части целиком.Тут уж не до большого ресурса.

Сертификация РД-170 без испытаний - просто красивая бумажка, написанная глушковцами самим себе.

Вы не можете просматривать это вложение.

Движок из стали работающий с ТНА с горячим кислородом в котором горит сталь - это называется безумству храбрых поем мы песню.

Атласам по сто раз летать без аварий это не мешает.Фильтры и покрытия делают шанс возгорания ничтожно малым.
Вы не можете просматривать это вложение.

[Alex-DX]

Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...

Согласен. Хотя бы на двух боковушках. Они легче, A-5 больше выведет.

А запаса рулей хватит?

Может разнотяг в плоскости этих двух боковушек?

[vlad7308]

Что же, вполне логично, метан как ни крути это углеводород, а не чистый водород, поэтому сажа неизбежна хоть и в виде нанопленки... 

Нету сажи.

[Дмитрий В.]

Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...

Согласен. Хотя бы на двух боковушках. Они легче, A-5 больше выведет.

А запаса рулей хватит?

Может разнотяг в плоскости этих двух боковушек?

Я уже писал, что разнотяг и боковушки - две вещи несовместные.

[Alex-DX]

Я уже писал, что разнотяг и боковушки - две вещи несовместные.

Перелива нет?

[Антикосмит]

Сладкий газген на углеводородах (керосин и метан это углеводороды) это всегда сажа.У метана ее меньше.Но это все равно сокращение кратности использования двигателя.Поэтому ДОГГ и безгенераторный

Что же, вполне логично, метан как ни крути это углеводород, а не чистый водород, поэтому сажа неизбежна хоть и в виде нанопленки...
Получается схема выбранная для 0169, лучшая из возможных?
Но по документу где данные за 1984 год непонятно, всё таки образуется или нет, написано в диапазоне 500-1500К не образуется сажа, а потом ниже что всё таки образуется в виде карбидной нанопленки, кому верить?
Значит отсутствие сажи в метановых двигателях это мем запущенный журналистами?
Или тогда речь шла только про ДОГГ?
Но ведь обычно это говорили в контексте Маска и Рапторов, а там у него есть контур с ДВГГ.
Как тогда Маск решил данную проблему?

Я вам открою страшный секрет. При сгорании углеводородов сажу дают только непредельные углеводороды. Предельные, особенно, с короткой цепью практически не дают. Знаете, чем отличается осветительные керосин от авиационного и что с ним делают и для чего?

Кому приходилось жечь из озорства разные полимеры прекрасно знает, что полистирол чадит лохмами сажи, потому что в нем много ароматических групп (резина тоже по причине большого количества двойных связей), а полиэтилен почти линеен и насыщен и как парафин почти копоти не дает при достаточном поступлении воздуха. Для сажеобразования критически важно наличие центров и строительных материалов в виде заведомо ненасыщенных фрагментов молекул, склонных к пиролизу и образованию циклических полиароматических "скелетов".

И что это за НАНОпленка толщиной 20-50 МКМ? Может из наносажи?

[Prokrust]

У Маска Фалкон на открытом ТНА с сильным избытком керосина - практически сладкая схема. И при всем этом минимум 5 полетов делает движок. Поэтому Маск совершенно не боится сажи от метана, раз уж от керосина его не так уж много.

Не боится.Ктож спорит.Но и движка с огромным ресурсом не получит.Впрочем у него иные цели - как доставить гигаялду на орбиту и вернуть назад ее части целиком.Тут уж не до большого ресурса.

У Маска хорошие шансы получить движок с большим ресурсом. Так как Раптор не из стали и у него прямой и очень короткий кислый тракт. А значит в отличие от РД-170 он не будет взрываться от малейшей царапины на эмали.
К тому же и тракт ТНА у РД-170 извилистый и совсем не короткий.
Ну и Маск сделал свой Раптор для определенной цели, для сверхтяжа - Старшип. А для чего именно сделан РД-170? Чтобы чуток превзойти в тяге и УИ четверку НК-33 (и проиграть в весе)? И для этого потребовался такой экстремальный кислый тракт ?! А мог бы просто из золота сделать, не получилось бы, но дешевле бы вышло.
Весь смысл существования РД-191 - чтобы не было НК-33 и поставить пару бессмысленных рекордов, задорого.
PS.
Честно сказать, жаль что у Глушко не вышло именно того движка, который он хотел сделать. А хотел он движок побольше, ему просто не дали сделать движок на КК такого же размера как РД-270. Таки да, именно для диаметра 3.3 метра ему и нужно было это давление, 250 бар. Именно для этого. И тогда был бы движок тонн на 640. Ну и ладно.
Но его явно обломали с этим. А жаль, тогда бы не было бы РД-191, а было бы возрождение НК-33.

[Кот Бегемот]

Ну и Маск сделал свой Раптор для определенной цели, для сверхтяжа - Старшип. А для чего именно сделан РД-170?

Для сверхтяжелой энергии.

[Кот Бегемот]

А значит в отличие от РД-170 он не будет взрываться от малейшей царапины на эмали.

Рд-170 тоже не будет взрываться.Там установлены фильтры исключающие возгорание в кислом тракте.

У Маска хорошие шансы получить движок с большим ресурсом.

Фиговые у него шансы.