Нетоксичное долгохранимое топливо.

[blik]

В принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак. Но такой двигатель для 1-ступени, как я понял, придется разрабатывать заново.

Заново.

Дешевый аммиак по сравнению с гептилом, но конкурирует то он и с метаном.
промышленные цены
Аммиак 33р/кг
СПГ 41р/кг

с учетом меньшего УИ, аргумент о дешевизне не работает.

[fagot]

Когда? Никто деньги на перепроектирование не выделял

В ходе модернизаций, деньги очень даже выделялись, в т.ч. от коммерции.

Везде факт. Препятствия можно просто обьехать, хоть по грунту

Можно и мосты разобрать, вопрос цены.

[Prokrust]

В принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак. Но такой двигатель для 1-ступени, как я понял, придется разрабатывать заново.

Заново.

Дешевый аммиак по сравнению с гептилом, но конкурирует то он и с метаном.
промышленные цены
Аммиак 33р/кг
СПГ 41р/кг

с учетом меньшего УИ, аргумент о дешевизне не работает.

Это что с чем сравниваем?!
Если кислород+метан и кислород+аммиак то здесь практически на равных.
Более того, для движков со сладким трактом аммиак предпочтительнее.
Тратится его значительно больше, то есть движок охлаждается лучше и давление можно поднять значительно выше (массы больше на сладком тракте для ГГ). После чего удельный импульс будет лучше у аммиака. Ну и движки на нем можно сделать помощнее.
Если же речь о амиле+аммиак, то да, здесь ниже чем у топлива Маска, это не отыграть. Тетраоксид азота проигрывает кислороду в удельном импульсе.
PS.
Но топливо должно быть таки существенной компонентой в цене отправки на НОО, чтобы это было важно.

[B7BB]

Так-то реальный разрыв между гептилом и керосином меньше, но если сравнивать аммиак+амил против керосин+метан, то где-то так и выходит. Конечно аммиак+амил значительно плотнее, но масса важнее объема.

Это типа если считать по двигателям "одинаковой сложности" и если предполагать что двигатель на самовоспламеняющихся компонентах по сложности и дороговизне такой же как кислородный открытой схемы?
Иначе непонятна логика. Да можно как-то там выводить из теплоты сгорания, молярной массы, плотности и прочего какие-то идеализированные параметры, но лучше же брать то что по факту получилось в лучших образцах реальных двигателей, которые удалось довести до надёжной работоспособности.
Кстати часто упоминается рд-270. Разве Глушко его доделал? Он перестал взрываться и выдавал повторяемо(т.е. без взрывов) те наилучшие параметры среди двигателей такой топливной пары которые ему пририсывают?

[B7BB]

Кстати похоже у метана всё намного лучше с поджигом чем у керосина. Да это не самовспламенение, которое возможно реально сильно помогает в плане разрушающих неустойчивостей в камере, но тоже очень неплохо в контексте сложности двигателя и дешевизны разработки и производства.
Не уверен конечно насколько точно там сложное или не сложное устройство, но "искровое воспламенение" звучит прям очень просто. Уверен на керосине надёжное и стабильно срабатывающее такое(искровое) устройство намного сложнее сделать чем в случае метана.

[Prokrust]

Это типа если считать по двигателям "одинаковой сложности" и если предполагать что двигатель на самовоспламеняющихся компонентах по сложности и дороговизне такой же как кислородный открытой схемы?
Иначе непонятна логика. Да можно как-то там выводить из теплоты сгорания, молярной массы, плотности и прочего какие-то идеализированные параметры, но лучше же брать то что по факту получилось в лучших образцах реальных двигателей, которые удалось довести до надёжной работоспособности.
Кстати часто упоминается рд-270. Разве Глушко его доделал? Он перестал взрываться и выдавал повторяемо(т.е. без взрывов) те наилучшие параметры среди двигателей такой топливной пары которые ему пририсывают?

Типа того. Есть общее соображение что военный движок должен быть надежным и не должен быть сложным. Кроме того хорошая тяговооруженность у РД-253, вес тоже показатель.
Ну а РД-270 слишком сложен, чтобы быть дешевым.

[Дем]

Не уверен конечно насколько точно там сложное или не сложное устройство, но "искровое воспламенение" звучит прям очень просто.

Маск использует впрыск триэтилалюминия, который с кислородом самовозгорается (характерная зелёная вспышка)
Ну а дальше в метановом движке горит горячий метан прошедший рубашку охлаждения камеры в горячем кислороде после ТНА...

[B7BB]

Не уверен конечно насколько точно там сложное или не сложное устройство, но "искровое воспламенение" звучит прям очень просто.

Маск использует впрыск триэтилалюминия, который с кислородом самовозгорается (характерная зелёная вспышка)

Про триэтилалюминия в википедии точно помню в статье о мерлине написано, а в статье про рапторы написано про искровое. Хотя там в статье очень много намешано, в том числе и про водородные изначальные планы на двигатели, может это к старым палнам относилось. Но чтобы в статье о раптор где-то было упоминание триэтилалюминия такого не помню.

Ну а дальше в метановом движке горит горячий метан прошедший рубашку охлаждения камеры в горячем кислороде после ТНА...

Там же два ТНА, получается не только рубашку прошедший, но и свой ТНА

Вообще на всех схемах раптора которые попадались просто ужасные попытки совмещать принципиальную и функциональную схему. Но на них ТНА газифицирующий полный расход метана отчётливо различим. А вот с кислородным ТНА какие-то непонятные художества.

[Rudel2]

Не уверен конечно насколько точно там сложное или не сложное устройство, но "искровое воспламенение" звучит прям очень просто.

Маск использует впрыск триэтилалюминия, который с кислородом самовозгорается (характерная зелёная вспышка)
Ну а дальше в метановом движке горит горячий метан прошедший рубашку охлаждения камеры в горячем кислороде после ТНА...

Не нужен для рапторов TEA-TEB.
От искры нормально горят.
Поэтому никакой зелёной вспышки при пусках раптора и не видно, в отличие от мерлина.

[Классик]

В голосовалке у закиси азота больше голосов (11), чем у тетраоксида диазота ( 8 ).
Я тоже думаю, что для КК закись предпочтительнее - не токсична.

[Дем]

Я тоже думаю, что для КК закись предпочтительнее - не токсична.

Но приравнена в РФ к наркотикам....

[pkl]

Для начала проблема будет в том, что размеры первой ступени уже сейчас предельные для жд-транспортировки.

Маск решил эту проблему перейдя на автомобильную транспортировку, которая не имеет ограничений на длину, да и с диаметром там сильно проще.
Ну и напомню, что кое-где по жд везут вообще ракету в сборе. Бак это не настолько сложное изделие чтобы его нельзя было сварить рядом со стартом.

Я завёл эту тему, чтобы, в конечном итоге, обсудить возможность транспортировки ракеты к месту пуска не только полностью собранной, но и ЗАПРАВЛЕННОЙ. Это должно здорово упростить пусковую установку.

[pkl]

Чисто для того, чтобы не мыть баки, двигатели и трубопроводы.

А оно нам так сильно надо?..
Одно дело, когда переходят на метан, который да, сложнее в хранении, но помимо чистоты ещё и даёт существенный выигрыш в удельном импульсе, другое дело переходить на новое топливо просто чтобы не чистить то, что почистить не то чтобы проблема какая-то.

Если ракета одноразовая, то не надо.

Водород ещё сложнее, но и удельный импульс у него такой, что можно всерьёз обсуждать многоразовый одноступенчатый носитель.

[SONY]

Если ракета одноразовая, то не надо.

Falcon 9 отлично летает на керосине...

Водород ещё сложнее, но и удельный импульс у него такой, что можно всерьёз обсуждать многоразовый одноступенчатый носитель.

Нельзя.
Одна ступень с трудом саму себя только вывести может, и запаса массы (на топливо и термозащиту) для возврата уже нет.

[pkl]

В принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак. Но такой двигатель для 1-ступени, как я понял, придется разрабатывать заново.

Заново.

Дешевый аммиак по сравнению с гептилом, но конкурирует то он и с метаном.
промышленные цены
Аммиак 33р/кг
СПГ 41р/кг

с учетом меньшего УИ, аргумент о дешевизне не работает.

Дешевле, причём намного. 20% разница в цене. При этом производится в неограниченных масштабах, некриогенен.

[pkl]

В голосовалке у закиси азота больше голосов (11), чем у тетраоксида диазота ( 8 ).
Я тоже думаю, что для КК закись предпочтительнее - не токсична.

Интересная идея с тетраоксидом - простая реализация химического зажигания. В качестве пускового горючего используем дорогой и ядовитый гептил, а на основном режиме переходим на аммиак.

[pkl]

Я тоже думаю, что для КК закись предпочтительнее - не токсична.

Но приравнена в РФ к наркотикам....

Это решаемо. Гораздо хуже, что закись разрушает озоновый слой. Причём это очень сильный катализатор.

[pkl]

Если ракета одноразовая, то не надо.

Falcon 9 отлично летает на керосине...

И что? Эта ракета будет летать ещё лучше. В конце концов Старшип летает на метане.

Водород ещё сложнее, но и удельный импульс у него такой, что можно всерьёз обсуждать многоразовый одноступенчатый носитель.

Нельзя.
Одна ступень с трудом саму себя только вывести может, и запаса массы (на топливо и термозащиту) для возврата уже нет.

Говорят, что можно. Я ещё думаю, не добавлять ли в кислород озон. Но это, наверное, не здесь обсуждать.

[sychbird]

Любые спекуляции о меньшей цене нового вида топлива абсолютно бессмысленны ввиду очень существенных затрат на создание наземной инфраструктуры для его использования.

[pkl]

Любые спекуляции о меньшей цене нового вида топлива абсолютно бессмысленны ввиду очень существенных затрат на создание наземной инфраструктуры для его использования.

Если космодром новый, наземную инфраструктуру всё равно придётся создавать с нуля.