Нетоксичное долгохранимое топливо.

[Prokrust]

УИ:
РД-253 - Ур.моря: 288 c; Вакуум: 316 c
Мерлин 1D+ - Ур.моря: 286 c; Вакуум: 321 c
Открытая схема, фигли. А мюПН 4%, однако.

Так я об этом и говорю - УИ у Фалкона выше даже на первой ступени, а про вторую вы скромно умолчали, ибо там разница еще больше.

РД-253 военный движок, в основе простая конструкция, надежность. Сделали удельный импульс достаточный для транспортировки света и тепла в округ Колумбия - и больше ничего не надо.
Для регулярного запуска на НОО этот движок конечно надо допиливать. Удельный импульс на этом топливе при 2000 psi и температуре 300*С равен 295-315 по PropEp. Движок на сладком тракте (только на гептиле), ничто не мешает поднимать давление и выжать больше, сейчас это намного проще чем тогда. Так что сделать удельный импульс как минимум на 10% больше чем у Фалкон можно и нужно. И выжать намного больше тяги чем сейчас. Но сделать новую ракету можно под существующий и спокойно модернизировать (копируем Маска прилежно).

А у вонючки, за счёт более высокой плотности, сухой вес баков меньше будет

В сравнении с нашими же керосиновыми ракетами да, а в сравнении с Фалконом - вряд ли.

Баки надо делать как Маск, легкие.

Проблема тут в другом - если движок не дросселировать, то перегрузка под конец за десяток же будет

Для начала проблема будет в том, что размеры первой ступени уже сейчас предельные для жд-транспортировки.

ЖД-формат актуален только если делать ракету не вывод не более 8 тонн, на большее топлива не влезет. У Фалкон-9 1-ступень слишком длинная 42 метра, а по формату только 24.

[Классик]

РД-253 военный движок, в основе простая конструкция, надежность. Сделали удельный импульс достаточный для транспортировки света и тепла в округ Колумбия - и больше ничего не надо.
Для регулярного запуска на НОО этот движок конечно надо допиливать. Удельный импульс на этом топливе при 2000 psi и температуре 300*С равен 295-315 по PropEp. Движок на сладком тракте (только на гептиле), ничто не мешает поднимать давление и выжать больше

Ошибаетесь, РД-253 с ДОГГ - не на сладком, а на кислом .

[Дем]

Так я об этом и говорю - УИ у Фалкона выше даже на первой ступени, а про вторую вы скромно умолчали, ибо там разница еще больше.

На уровне моря - ниже. Движков с гигантским вакуумным соплом я на Протоне тоже не вижу.

В сравнении с нашими же керосиновыми ракетами да, а в сравнении с Фалконом - вряд ли.

В сравнении с аналогичной керосиновой/метановой.
Ну не надо обычной ракете выдерживать ударную волну ядерного взрыва

Для начала проблема будет в том, что размеры первой ступени уже сейчас предельные для жд-транспортировки.

Маск решил эту проблему перейдя на автомобильную транспортировку, которая не имеет ограничений на длину, да и с диаметром там сильно проще.
Ну и напомню, что кое-где по жд везут вообще ракету в сборе. Бак это не настолько сложное изделие чтобы его нельзя было сварить рядом со стартом.

[Штуцер]

Конечно у нас есть дешевый движок - РД-253, он проще Мерлина!

 Это по каким критериям? 

[Дем]

ЖД-формат актуален только если делать ракету не вывод не более 8 тонн, на большее топлива не влезет.

Ну вообще можно как у Протона, сборная.
Чтобы было симметрично - минимально квадроблок, 2+2 бака одинаковой длины. Даже не выходя за жд габарит перевозится бак более 200м³, итого ступень 800-1000м³

[Prokrust]

РД-253 военный движок, в основе простая конструкция, надежность. Сделали удельный импульс достаточный для транспортировки света и тепла в округ Колумбия - и больше ничего не надо.
Для регулярного запуска на НОО этот движок конечно надо допиливать. Удельный импульс на этом топливе при 2000 psi и температуре 300*С равен 295-315 по PropEp. Движок на сладком тракте (только на гептиле), ничто не мешает поднимать давление и выжать больше

Ошибаетесь, РД-253 с ДОГГ - не на сладком, а на кислом .

Вы правы, как-то я это пропустил. Перечитал еще раз про этот движок. Кстати про РД-270 прямо написано про сложности увеличения давления:

Для обеспечения приемлемых габаритов мощного двигателя давление в КС должно быть в 1.5-2 раза выше достигнутого на тот момент уровня, что влекло за собой повышение мощности ТНА. Так как в двигателе с одним газогенератором количество рабочего тела ограничено расходом одного из компонентов через камеру, то увеличение мощности можно обеспечить только ростом температуры рабочего тела, которая, в свою очередь, лимитируется жаропрочностью применяемых материалов. Преодолеть это ограничение можно увеличением количества рабочего тела на турбине за счет превращения в высокотемпературный газ всего расхода не одного, а обоих компонентов. Для этого двигатель должен иметь два газогенератора (одного – с избытком окислителя, другого – с избытком горючего), два ТНА с отдельными турбинами, и смесительную головку, обеспечивающая ввод в камеру двух газов (именно поэтому такая схема получила название «газ-газ»).

Чтож, Глушко выжал из этой пары топлива почти все. До теоретического удельного импульса он не  дошел (295-315), возможно смешивание горючего и сгорание в камере можно несколько улушить.
Согласен, существенно по параметрам движок не улучшить. Сделать чуть лучше чем Мерлин, можно, ну и все похоже.

[Prokrust]

Конечно у нас есть дешевый движок - РД-253, он проще Мерлина!

Это по каким критериям?

Зажигание топлива очень простое. И В ГГ и в камере.

[Штуцер]

зажигание топлива очень простое. И В ГГ и в камере.

1. В камере 11Д43 нет никакого зажигания. ))) Там дожигание.
2. Если бы только зажигание определяло простоту и стоимость двигателя.

[B7BB]

Конечно у нас есть дешевый движок - РД-253, он проще Мерлина!

Это по каким критериям?

Зажигание топлива очень простое. И В ГГ и в камере.

Тут недавно (или в соседних темах, или прямо в этой) постили расходы на проект по производству очередной партии РДшек керосиновых каких-то, это конечно не совсем цена, но пожалуй даже лучше.
Есть какие-то подобные упоминания про модельный ряд 253-го?(именно 253-й конечно слишком старый, но может про последние модификации подобная информация где-то в сети созранилась, в википедии написано 276-й в 2018-м то ли перестали выпускать то ли последние доделывали по причине отсутствия заказов новых)

[Штуцер]

До теоретического удельного импульса он не  дошел (295-315), возможно смешивание горючего и сгорание в камере можно несколько улушить.

По другой причине.
Ввиду ограничений по температурам.

[Prokrust]

зажигание топлива очень простое. И В ГГ и в камере.

1. В камере 11Д43 нет никакого зажигания. ))) Там дожигание.
2. Если бы только зажигание определяло простоту и стоимость двигателя.

1. Еще бы, топливо самовоспламеняющееся.
2. Будет хорошо если вы выскажите что существенно влиет на себестоимость движка по инженерным соображениям.
К примеру РД-253 еще и хорошая тяговооруженность. У Мерлина лучше, но он и разработан позже.

[Штуцер]

1. Еще бы, топливо самовоспламеняющееся.

Двигатель замкнутый, с дожиганием. В камеру летит мятый газ с высокой температурой.

Будет хорошо если вы выскажите что существенно влиет на себестоимость движка по инженерным соображениям.

1. Технология изготовления Камеры, сопла, турбины.
2. Простота ПГС

[Prokrust]

1. Еще бы, топливо самовоспламеняющееся.

Двигатель замкнутый, с дожиганием. В камеру летит мятый газ с высокой температурой.

Да, летит. В РД-170 тоже летит, но там форсунки зажигания есть. Кто-то для движка на перекиси воды предлагал добавки в керосин чтобы обходится без них.

Будет хорошо если вы выскажите что существенно влиет на себестоимость движка по инженерным соображениям.

1. Технология изготовления Камеры, сопла, турбины.
2. Простота ПГС

Конечно. Вопрос как топливо и устройство движка на это влияют.
PS.
Вики врет что у РД-268 давление в камере 230 атм., удельный импульс 296 (вакуум 319).
То есть как минимум РД-253 еще можно улучшить до этих параметров.

[fagot]

На уровне моря - ниже.

Уровень моря очень быстро заканчивается.

Движков с гигантским вакуумным соплом я на Протоне тоже не вижу.

Поставьте.

В сравнении с аналогичной керосиновой/метановой.
Ну не надо обычной ракете выдерживать ударную волну ядерного взрыва

Протону тоже не надо.

Маск решил эту проблему перейдя на автомобильную транспортировку, которая не имеет ограничений на длину, да и с диаметром там сильно проще.
Ну и напомню, что кое-где по жд везут вообще ракету в сборе. Бак это не настолько сложное изделие чтобы его нельзя было сварить рядом со стартом.

Имеет она ограничения. Итого от "простоты" Протона ничего не остается, кроме проблем с вонючкой.

[Штуцер]

То есть как минимум РД-253 еще можно улучшить до этих параметров.

Не факт.
Да и лучшее, враг хорошего. Протон сдавали на ПКК.

[Дем]

Протону тоже не надо.

Не надо но он так спроектирован.

Имеет она ограничения.

Имеет, но сильно больше чем на ЖД

[fagot]

Не надо но он так спроектирован.

Уже давно перепроектирован.

Имеет, но сильно больше чем на ЖД

В России совершенно не факт.

[SONY]

В принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак.

Как я уже писал выше, переведя двигатель Протона на аммиак вы его просто к чертям взорвёте.
Там гептил в принципе применять стали исключительно потому, что не смогли придумать, как ещё избежать разрушительной высокочастотной неустойчивости горения.

Чисто для того, чтобы не мыть баки, двигатели и трубопроводы.

А оно нам так сильно надо?..
Одно дело, когда переходят на метан, который да, сложнее в хранении, но помимо чистоты ещё и даёт существенный выигрыш в удельном импульсе, другое дело переходить на новое топливо просто чтобы не чистить то, что почистить не то чтобы проблема какая-то.

[Prokrust]

В принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак.

Как я уже писал выше, переведя двигатель Протона на аммиак вы его просто к чертям взорвёте.

Давайте я сам себя процитирую, у вас как-то не полно.

В принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак. Но такой двигатель для 1-ступени, как я понял, придется разрабатывать заново.

Заново.
К сожалению сейчас новый мощный двигатель на амиле (и аммиаке) делать вряд-ли будут. Как там писал Королев про РД-270, на кислородном вытаскивается на 25% больше груза. Так-то реальный разрыв между гептилом и керосином меньше, но если сравнивать аммиак+амил против керосин+метан, то где-то так и выходит. Конечно аммиак+амил значительно плотнее, но масса важнее объема.

Там гептил в принципе применять стали исключительно потому, что не смогли придумать, как ещё избежать разрушительной высокочастотной неустойчивости горения.

Вся история развития ракетных двигателей идет от текущих решений, стратегии не было не у кого. Начали двигать это топливо, выбранное научным методом тыка, стало получатся, так и до сих пор сидят на этом. Про тот же метан все забыли не случайно, а весьма закономерно, пока Маск не пришел и не увидел слона в комнате. Новичок, что с него взять?

Цитата: pkl от 17.11.2024, 14:20:25

Чисто для того, чтобы не мыть баки, двигатели и трубопроводы.

А оно нам так сильно надо?..
Одно дело, когда переходят на метан, который да, сложнее в хранении, но помимо чистоты ещё и даёт существенный выигрыш в удельном импульсе, другое дело переходить на новое топливо просто чтобы не чистить то, что почистить не то чтобы проблема какая-то.

Маск старательно избавляется от фланцев и прочего (сначала конечно посмотрев в предыдущей версии движка не копится ли там чего). Он вообще собирается разбирать движок только при помощи газовой резки. И впрям, а зачем его разбирать и чистить?

[Дем]

Уже давно перепроектирован.

Когда? Никто деньги на перепроектирование не выделял

В России совершенно не факт.

Везде факт. Препятствия можно просто обьехать, хоть по грунту