Морские космодромы. Общая сборная тема. Старт ракет с\из воды

[Старый]

" При экваториальной стартовой позиции ракета может вывести на низкую орбиту до 115 кг полезного груза ".

Забрасываемый вес у неё - 1600 кг. Не находишь что в твоей цифре чтото не так? 

[Старый]

Угу. А теперь в таком положении предлагается везти её некоторое (изрядное, не одни сутки по меньшей мере) время по морю. С непрерывно в течение этого время происходящими болтанкой и ветровыми нагрузками разной силы. Ничего не оторвётся?

Не надо переводить стрелки на морской старт и перевозку по морю. Ты писал про некую дополнительную прочность которая нужна  для транспортировки заправленной ракеты в вертикальном положении. Уже не нужна?
Что касается перевозки по морю то полупогруженная платформа не испытывает (почти не испытывает) качки а ветровое крепление обеспечивается установщиком.

[pkl]

Так это нужна на ракете система посадки. И запас топлива. Особенно если сажать обратно на стартовый стол. Одним словом, теперь уже ракета получается сложной и дорогой.

Не вижу в бустере старшипа ничего сложного. Обычная бочка с движками.
Даже система управления лучше не нужна, только программу побольше.

Система посадки. Вы видите, сколько лет делается Луна-25? Обычная межпланетная станция. Почему Вы думаете, что ракета будет делаться быстрее? Кроме того, есть возражения насчёт целесообразности. Что у нас такого планируется запускать, чтобы понадобился многоразовый носитель?

[pkl]

Нет, от идеи переводить заправленную ракету из горизонтального положения в вертикальное. Читайте внимательнее, речь шла только об этом.

Кхм... Поднимать заправленную ракету - это уж совсем дикость. Те же Р-29 вы приводили как пример ракеты, которую транспортируют заправленной в вертикальном положении (а отнюдь не поднимают), а вам долго объясняли что именно по этой причине носитель из неё получается очень... так себе. Из-за избыточного веса конструкции, который требуется для обеспечения прочности, необходимой для транспортировки в этом самом положении. Причём она еще и в ракетном отсеке ПЛ укрыта. А если поставить ракету на палубу стоймя, да в таком виде транспортировать заправленной... то к месту запуска она дойдёт в таком виде, что уже никуда не улетит (и хорошо если по дороге никого не убьёт). Примерно так. И чем больше носитель (какие уж там "супертяжи"), тем прочнее (тяжелее) конструкция понадобится и меньше на ПН останется. По сравнению с "вывезли-подняли-заправили-полетели".

Р-29 на базу транспортируют в горизотальном положении. В вертикальное положение их переводят перед погрузкой в ШПУ подводной лодки:

[pkl]

Стоимость постройки соответствующая от 2,4 до 3 млрд $.

С учетом инфраструктуры стоимость комплекса составляет более 160 млрд руб. ($3,2 млрд).

Итого величины соверенно близкие,

Только Вы упускаете одно очень важное обстоятельство: близки по стоимости судно с уникальными характеристиками, рекордными размерами и водоизмещением, которые явно не скоро будут превзойдены, с одной стороны, с космодромом с одной-единственной площадкой для запуска средней во всех смыслах этого слова ракеты, которая давным давно находится в серийном производстве. Pioneering Spirit - это вообще-то одно из самых дорогих судов в мире, найти что-либо дороже надо как следует постараться. Я знаю только американские атомные авианосцы класса Нимиц, 4,5 млрд $, авианосцы класса Форд - 10 млрд $ и вот такой плавучий завод по добыче, обработке и сжижению природного газа:

Prelude FLNG /он сзади, красно-жёлтый такой, спереди - обычный танкер-газовоз/, который потянул на 12,6 млрд $. Т.е. Вы в горячке спора сравнили стоимость, с одной стороны, суперсудов, которые в большинстве своём существуют в единичных экземплярах /а это тоже влияет на стоимость/ с недостроенным космодромом, с которого нельзя ни пилотируемые запуски осуществлять, ни тяжёлых ракет-носителей. Ракетчики же во всех известных случаях обходятся старыми нефтедобывающими платформами, баржами и т.п., которым и так сто лет в обед и пора на разделку. Специализированную платформу придётся строить разве что для супертяжа.

Чтобы с Восточного можно было запускать людей, тяжёлые РН, надо ещё деньги. Интересно, по итогу Восточный превзойдёт современный американский авианосец или нет? А этот плавучий завод по сжижению природного газа? Сколько будет стоить организация запусков оттуда сверхтяжёлого носителя, страшно даже представить, особенно в свете того, что надо будет решать вопрос с транспортировкой блоков ракеты. Думаю, что нисколько, поскольку министр финансов пошлёт очень далеко инициатора этого предложения.

причём это "с учётом инфраструктуры", которую все рано строить на берегу дополнительно к кораблю, даже в том фантастическом случае, если корабль уходит с готовой к старту заправленной ракетой  (сборка носителя, установка, заправка, емкости для топлива).

А что там такого может быть, кроме того, что в портах уже есть для работы с тяжёлыми и крупногабаритными грузами? Кроме чистой комнаты и заправочной инфраструктуры, разумеется.

Причем это только для одного типа ракет. Даже если стартовое оборудование универсальное для разных классов ракет (единственный пример - "Ангара"), то строительство комплекса под неё - опять такие же  деньги.

Да, для каждого типа ракет - свой пусковой комплекс. Это целесообразно хотя бы из требований безопасности и непрерывности запусков в случае аварий. А в чём тут проблема? Сколько Вы хотите типов ракет?

Сгодится какая-нибудь баржа или переделанная нефтедобывающая платформа.

Ходим по кругу. Вот тот самый Odyssey - переделанная нефтедобывающая платформа. Причём не из последних. В ходовом положении водоизмещение 27 тыс тонн, но при этом никакую ракету оно никуда не везёт - только саму себя. В стартовом - 50 тыс. тонн, при этом платформа притапливается на 20 с лишним метров, заливая балласт в свои понтоны, и только после этого становится можно поднимать и заправлять ракету.

И что? Это ни о чём, это водоизмещение обычного морского судна. А запускалась с неё ракета в 500 т стартовой массы, которая, в принципе, закрыла бы все наши потребности.

Возить ракету заправленной стоит потому, что можно сэкономить на заправочном оборудовании на самой платформе - платформа получается проще и дешевле. Ущерб в случае возможной аварии ракеты - меньше, его проще и быстрее исправить.

Я не зря упоминал слово "остойчивость", которая должна быть как минимум положительной - т.е. центр тяжести всей системы должен быть ниже метацентра - точки приложения равнодействующей всех гидродинамических сил (попросту - сил, которые держат судно надо водой и раскачивают его на ходу). Собственно как раз поэтому у всех этих монстров, у которых много веса и высоты на палубе стоит, осадка под 30 метров, да еще залитая балластом. А у типичной буровой платформы в транспортном положении - есть высоченная она сама (которая в рабочем притапливается), да небольшая и не тяжёлая (сравнительно с заправленной ракетой)  буровая вышка над палубой. А поставить на неё в транспортном положении заправленную ракету высотой 60 метров и массой 500 тонн - так эта штука, глядишь и опрокинется при волне и ветре.

500-тонная ракета опрокинет платформу водоизмещением 27000 т???  Вы смеётесь? В конце концов, тоже нальём цемента.

Марлин таскает нефтяные платформы весом до 60000 т. Как то раз он перевёз из Ю. Кореи в Мексиканский залив нефтяную платформу Thunder Horse PDQ весом те самые 60000 т. Как то справились.

В нашем случае, если космодром базируется, допустим, в Чёрном море,

И что он в Черном море будет делать?

Ракеты запускать.

Куда оттуда можно что-нибудь запустить?

Если запускать из Каркинитского залива, то оттуда на восток идёт трасса над северным Крымом, через Азовское море и малонаселённые степи Азово-Каспийского междуморья /Краснодарский край и Калмыкия/ с полями падения в Калмыкии либо на севере Каспия. Можно, конечно, и сажать ракеты. Это может упростить вопрос с полями падения. Возможно, удастся с Турцией договориться и сажать ракеты на её территории либо на платформу в Средиземном море.

А выйти из Черного моря у него в таком состоянии не получится - транспортный габарит по мостами через проливы - 64 метра, минимальная глубина фарватера в проливах - 27 метров. Через это вертикально стоящую заправленную ракету не не увезти (если это вообще через проливы с их интенсивным движением а плотной населенкой по берегам пропустят -  хотя бы из соображений "а вдруг не дай бог что").
Так что только в океанских портах - или на Севере, или Дальнем Востоке. А туда опять же еще и довезти надо.

Но как то же они и такое провозят!

В конце-концов, ракету можно сделать относительно широкой и короткой, как Энергию, Шаттл или УР-700 - всё это супертяжи, на всякий случай.

Или организовать базу где-нибудь в Судане, а туда возить ракеты на судах и перегружать и заправлять там.

[pkl]

Я забыл - а чем не угодил космодром на берегу в районе Находки?

Помнится, от него отказались из-за тайфунов и сейсмичности. Да и далековато от ракетных и спутниковых заводов.

[vlad7308]

Я забыл - а чем не угодил космодром на берегу в районе Находки?

Помнится, от него отказались из-за тайфунов и сейсмичности. Да и далековато от ракетных и спутниковых заводов.

...которые построили великие предки, и секрет которых на веки утерян, аминь

ЗЫ Вы еще забыли про сакральную "оснастку под диаметр более 4м", секрет которой... Нувыпоняли

[Старый]

Или организовать базу где-нибудь в Судане, а туда возить ракеты на судах и перегружать и заправлять там.

Пошло-поехало... 

[mik73]

Но как то же они и такое провозят!

Такое - провозят. Но вы же предлагаете сделать из того, что провозят (та самая буровая платформа на базе которой) примерно такое (извините за мои художественные способности ):
Вы не можете просматривать это вложение.
Над самой, достаточно высокой платформой, еще 60 метров ракеты. А под мостом всего 64. Не пройдёт.

В конце-концов, ракету можно сделать относительно широкой и короткой, как Энергию, Шаттл или УР-700 - всё это супертяжи, на всякий случай.

 И все высотой те самые 60-70 метров. Плюс-минус как Зенит.

Или организовать базу где-нибудь в Судане, а туда возить ракеты на судах и перегружать и заправлять там.

Тогда зачем уж базу - можно сразу космодром. И в любом случае следующий местный полковник, который затеет там очередную гражданскую войнушку, пустит это всё по ветру. Очень мудрое решение.

Куда оттуда можно что-нибудь запустить?

Если запускать из Каркинитского залива, то оттуда на восток идёт трасса

То преимущество морских космодромов - что с них можно пускать на любой азимут, то "давайте пускать из Черного моря, там на некоторые азимуты это возможно". Определитесь как-нибудь. На "некоторые азимуты" возможно и с любого наземного.

Возможно, удастся с Турцией договориться и сажать ракеты на её территории либо на платформу в Средиземном море.

Было возможно договориться с Казахстаном и не строить никакого Восточного, например. То есть опять же никакой независимости и "всеазимутности" плавучий космодром в Черном море не даёт. А выехать из Черного моря в мировой океан в предложенном вами виде (с заправленной и поднятой ракетой)  не может - транспортный габарит под мостами не даёт. И зачем весь этот геморрой получается?

[mik73]

Забрасываемый вес у неё - 1600 кг. Не находишь что в твоей цифре чтото не так? 

Макеевцы пишут, что немного больше - 150. Или 700 на суборбитальную.

Не надо переводить стрелки на морской старт и перевозку по морю. Ты писал про некую дополнительную прочность которая нужна  для транспортировки заправленной ракеты в вертикальном положении. Уже не нужна?

Не надо читать по диагонали. Перевозка заправленной ракеты на самоходном (или буксируемом) "морском старте"  в вертикальном положении к месту запуска - это и есть её транспортировка. О которую тут собственно копья и ломаются. Все остальное (как её доставить к причалу и как погрузить на тот "морской старт") - совершенно другая тема. А вопрос в том, что  будет с ракетой, которую заправленную и стоящую верткикально некоторое количество времени везут через неспокойный океан. С учётом того, что те же платформы, на которые её предлагается ставить, в полупогружённом состоянии по морю не ходят. Ходят в транспортном, в котором понтоны на уровне воды примерно, иначе никаким  движком это не сдвинуть. И на хорошей волне всё это (с учётмо выского ЦТ еще) раскачивать будет неплохо.

500-тонная ракета опрокинет платформу водоизмещением 27000 т???  Вы смеётесь?

Ничего смешного тут нет. Например: несколько (единицы) тонн льда, образующиеся при определенных погодных условиях на палубе и надстройках незамысловатого траулера с водоизмещением порядка 500 тонн запросто приводят к тому, что начиная с некоторых углов крена его остойчивость становится отрицательной. Т.е. он от этого не переворачивается сразу, естественно, но при некотором крене (допустимом в нормальном состоянии)   ЦТ оказывается выше МТ и  он начинает не стремиться вернуться на ровный киль, а пытается опрокинуться.  Проблема вполне насущная - бывало, что опрокидывались. Поэтому на эту тему неоднократно проводились специальные исследования, в т.ч. натурные.

А тут при разнице того же порядка - не равномерно распредёленная по конструкции корабля лишняя нагрузка, а сосредоточенная на изрядной высоте и на так уже высокой платформе. Так что шашкой тут рубать не стоит. Или подгоняте Марлин, вот на нём такое поставить, наверное, можно.

[Старый]

Макеевцы пишут, что немного больше - 150.

И ты не находишь что здесь чтото не так?

[pkl]

В нашем случае имеет место быть оба варианта: допустим, если запускать ПКК Союз с Восточного, то в случае аварии космонавты приземляются в Охотском море. Если запускать с Плесецка - невозможно попасть на МКС.

А если запускать из океанской акватории, из который возможен пуск на любые азимуты (и это, очевидно, не Чёрное море)  то где они приземляются?

Не знаю. Где-то в океане, наверное. Зависит от азимута и времени аварии с момента старта.

Если же стартовать  из Каркинитского залива на восток, то космонавты приземляются в Крыму, Азовском море или Калмыкии. 

И это сображение, судя по всему, при выборе места для того восточного, с которого когда-нибудь планируются пилотируемые пуски, определяющим не было?

Нет конечно. Честно говоря, лично я считаю, что когда выбирали место для нового космодрома, никто всерьёз его строить и не собирался.

Отнюдь, они обсуждали такой вариант, но денег не хватило. В конце концов стали запускать на носителях других стран. Вы считаете такое решение приемлемым для нас?

Вот, ключевое слово - "денег не хватило". И это для Шавита, который совсем маленький и твёрдотопливный (то есть существенно проще в транспортировке и пуске). Та же СZ-11, которую китайцы пускают с баржи - больше. Откуда видно, что даже для лёгких твёрдотопливных носителей это не так уж дешёво и сердито (а это самый простой случай  и для "транспортных ограничений" не актуальный).

Вы забыли добавить пару слов: "у Израиля". У России же денег вполне хватило на постройку космодрома ценой в авианосец для запуска РН "Союз". Кстати, Морской старт обошёлся в те же 3,5 млрд $ + 330 млн долгов + 120 млн потребуется, при этом по возможностям явно превосходит Восточный. > 5 т на ГСО средней ракетой без водорода - такую полезную нагрузку с Восточного нельзя будет запустить даже после ввода в строй стартового комплекса Ангары.

И при этом от запусков на Шавите своих Офеков, которые не хотят доверять носителям других стран, Израиль отнюдь не отказался. Вот не так давно очередной полетел. При всех недостатках запуска по единственно возможному азимуту на ретроградную орбиту.

Но радиолокационный TecSAR запустил на индийской ракете. Нет, сдаётся мне, истинная цель запусков Шавитов не в выведении на околоземную орбиту разведывательных спутников, а в испытании самой ракеты, которая унифицирована с МБР Иерихон. Т.е. на самом деле это испытания МБР, замаскированные под космический запуск. При таком допущении не важно, в каком направлении запускать ракету, главное чтобы её части не попали в руки врагов Израиля, - арабов. По этой же причине запуск с морской платформы является избыточным.

В том то и дело, что морские космодромы могут быть разные, в отличие от сухопутных, которые ограничены определёнными азимутами, широтой запуска и, в ряде случаев, габаритными ограничениями, из-за которых большую ракету просто невозможно доставить на космодром.

При этом на сухопотном космодроме можно иметь несколько стационарных стартов для разных типов носителей с использованием общей инфраструктуры и при необходимости ту инфраструктуру перестраивать/изменять. Сделать один морской космодром под разные типы носителей - наверное, можно, но смысл городить громадное судно для запуска супертяжей, а потом пускать с него маленькие фитюльки, которые с баржи улететь могут?

Действительно. Не проще ли сделать несколько отдельных платформ под разные ракеты-носители?

[pkl]

Любая РН находится на стартовом столе в вертикальном положении полностью заправленной и на это рассчитана. Никаких дополнительных затрат массы на это не требуется.

Угу. А теперь в таком положении предлагается везти её некоторое (изрядное, не одни сутки по меньшей мере) время по морю. С непрерывно в течение этого время происходящими болтанкой и ветровыми нагрузками разной силы. Ничего не оторвётся?

Нет, не оторвётся. Если только в ураган не попадут.

[pkl]

Я забыл - а чем не угодил космодром на берегу в районе Находки?

Помнится, от него отказались из-за тайфунов и сейсмичности. Да и далековато от ракетных и спутниковых заводов.

...которые построили великие предки, и секрет которых на веки утерян, аминь

ЗЫ Вы еще забыли про сакральную "оснастку под диаметр более 4м", секрет которой... Нувыпоняли

Думаю, проблема в другом: ракетчики из Самары и Красноярска в Находку не поедут. Как отказались специалисты Хруничева ехать в Омск. Сейчас не крепостное право и переселять мужиков принудительно не получится.

[pkl]

Или организовать базу где-нибудь в Судане, а туда возить ракеты на судах и перегружать и заправлять там.

Пошло-поехало...

Всё, молчу-молчу.


Я лично думаю, что и из Чёрного/Каспийского морей можно запускать куда необходимо.

[Старый]

Я лично думаю, что и из Чёрного/Каспийского морей можно запускать куда необходимо.

НННШ. 

[pkl]

Куда оттуда можно что-нибудь запустить?

Если запускать из Каркинитского залива, то оттуда на восток идёт трасса

То преимущество морских космодромов - что с них можно пускать на любой азимут, то "давайте пускать из Черного моря, там на некоторые азимуты это возможно". Определитесь как-нибудь. На "некоторые азимуты" возможно и с любого наземного.

Вы никак не можете понять одну простую вещь: главное преимущество плавучей платформы для запусков ракет состоит в том, что она ПЛАВУЧАЯ. Что означает, что построив её, допустим, в Керчи, мы можем её эксплуатировать в акватории Чёрного, Азовского, может даже Каспийского морей /но там зависит от габаритов. А при необходимости платформу можно перегнать в Находку и сделать там новую базу. Или в Мурманск. Или ещё куда. Т.е. ключевым преимуществом морского космодрома является его мобильность. Чего нет у сухопутных.

Возможно, удастся с Турцией договориться и сажать ракеты на её территории либо на платформу в Средиземном море.

Было возможно договориться с Казахстаном и не строить никакого Восточного, например.

Я думаю, если бы смогли договориться - договорились бы. Но это нереально, а сейчас уже и смысла нет, инфраструктура Байконура слишком изношена.

То есть опять же никакой независимости и "всеазимутности" плавучий космодром в Черном море не даёт. А выехать из Черного моря в мировой океан в предложенном вами виде (с заправленной и поднятой ракетой)  не может - транспортный габарит под мостами не даёт. И зачем весь этот геморрой получается?

Нет, не даёт. Зато удобная логистика - рядом Самара, ракеты можно целиком сплавлять по Волге и Дону на баржах либо судах река-море. Только и всего.


Ну и специалистам из Питера, Москвы и Самары приятнее будет мотаться в командировки на Чёрное море, а не в тайгу.

[pkl]

500-тонная ракета опрокинет платформу водоизмещением 27000 т???  Вы смеётесь?

Ничего смешного тут нет. Например: несколько (единицы) тонн льда, образующиеся при определенных погодных условиях на палубе и надстройках незамысловатого траулера с водоизмещением порядка 500 тонн запросто приводят к тому, что начиная с некоторых углов крена его остойчивость становится отрицательной. Т.е. он от этого не переворачивается сразу, естественно, но при некотором крене (допустимом в нормальном состоянии)  ЦТ оказывается выше МТ и  он начинает не стремиться вернуться на ровный киль, а пытается опрокинуться.  Проблема вполне насущная - бывало, что опрокидывались. Поэтому на эту тему неоднократно проводились специальные исследования, в т.ч. натурные.

А тут при разнице того же порядка - не равномерно распредёленная по конструкции корабля лишняя нагрузка, а сосредоточенная на изрядной высоте и на так уже высокой платформе. Так что шашкой тут рубать не стоит. Или подгоняте Марлин, вот на нём такое поставить, наверное, можно.

Проблема решается выбором подходящего судна, которое должно быть достаточно широким, чтобы обеспечить нужную остойчивость. Либо организацией запусков сравнительно недалеко от берега.

[mik73]

> 5 т на ГСО средней ракетой без водорода - такую полезную нагрузку с Восточного нельзя будет запустить даже после ввода в строй стартового комплекса Ангары.

На ГПО. Например. До ГСО на апогейнике. Ровно то же самое, что неоднократно мог Протон с Бризом с Байконура и должна бы по идее смочь А5 с Восточного (а если не сможет - то такая вот Ангара).

Действительно. Не проще ли сделать несколько отдельных платформ под разные ракеты-носители?

Пока что за последние 40+ лет, в течение которых существуют полупогружные морские платформы, в СССР/России не сделано ни одной. Даже для их прямого назначения - бурения скважин. Ну морских платформ для космических запусков, кто бы их не делал,  и под какого масштаба носитель они не были бы, в мировой практике считанное количество. Причём по пальцам одной руки. Причём основная часть пальцев - под всякую мелочь.

[pkl]

Я лично думаю, что и из Чёрного/Каспийского морей можно запускать куда необходимо.

НННШ.

Из Каркинитского залива есть трасса на восток. От Дербента - на север. Посадочная площадка /район падения для ступеней ракет где-то в Калмыкии. Какие тебе ещё наклонения нужны?