Морские космодромы. Общая сборная тема. Старт ракет с\из воды

[pkl]

преимущество морских платформ как раз в том и заключается, что запускать с них можно с любой акватории, по любому азимуту. Да и размеры ракет могут быть очень разными.

Абсолютно верно.
А кроме этого неограниченные габариты РН и ПН.
И всё это актуальнее всего именно для России - у всех остальных решается гораздо проще.

В том то и дело! Все остальные, из крупных /США, Китай, Франция, Япония/ разместили свои основные космодромы на морском побережье. У нас такой возможности нет, потому плавучая платформа - и можно запускать хоть супертяжи из Чёрного моря! 

[Евгений Б.]

преимущество морских платформ как раз в том и заключается, что запускать с них можно с любой акватории, по любому азимуту. Да и размеры ракет могут быть очень разными.

Абсолютно верно.
А кроме этого неограниченные габариты РН и ПН.
И всё это актуальнее всего именно для России - у всех остальных решается гораздо проще.

В том то и дело! Все остальные, из крупных /США, Китай, Франция, Япония/ разместили свои основные космодромы на морском побережье. У нас такой возможности нет, потому плавучая платформа - и можно запускать хоть супертяжи из Чёрного моря! 

Ну из Черного Моря как раз запускать и не надо - полно более удобных морей и океанов.
Вот загрузиться и выплыть оттуда можно, если найдутся доводы в пользу этого.

[pkl]

Это уже другой вопрос. Я просто как пример привёл, откуда можно запускать. И куда сажать тоже:

[ядерная лапка]

Ну из Черного Моря как раз запускать и не надо - полно более удобных морей и океанов.

А чего?Из черного пускать в каспийское (или в степи калмыкии) ронять ступени.Еще в каспии платформу можно для посадки первой ступени.
Вы не можете просматривать это вложение.
или из крыма

[mik73]

Да я уже понял и отказался от этой идеи.

Т.е. от идеи перевозить заправленный носитель в вертикальном положении, как я понимаю. Ну и хорошо.

Так, вижу, по ссылке Вы не ходили. Хорошо. Давайте сравним. Вот это Thunder Horse PDQ:

Сравнить что с чем? Корабли класса Mighty Servant и им подобные могут перетащить целую буровую платформу. Но городить из такого монстра плавучий старт - это "максимально простая и дешёвая платформа"?  Дешевле полноценный наземный космодром построить со всей инфраструктурой (и не один). При этом на таком масштабе уже совершенно всё равно - возить ракету заправленной или нет (очевидно, не заправленной проще и безопаснее), поднимать перед стартом или возить вертикально (очевидно, проще поднимать, если возить вертикально - то развалится).

Разумной базой для плавучего старта сколько-то тяжёлых носителей могут быть самоходные буровые платформы (как тот же Одиссей), а там всё много скромнее (хотя тоже не дёшево и не просто). И в рабочем положении основная часть этой платформы - под водой (заякоренная или просто притопленная), а то не устоит ( двигаться в таком положении она, естественно, не может).

1. Неудачная география страны. Допустим, нет подходящих территорий для размещения космодрома или они слишком неудобные по совокупности характеристик, чтобы можно было запускать РН дёшево и безопасно.

2. Использование крупногабаритных ракет-носителей, которые невозможно запускать с сухопутного космодрома из-за его неудачного расположения /допустим, внутри континента вдали от крупных рек/.
3. Использование опасных технологий, двигателей либо компонентов топлива, типа ЯРД и фтора на первых ступенях.

3. - это экзотика и заливать мировой океан плавиковой кислотой нынче экологи не дадут.
2. - а может проще построить сборочное производство носителей там же, где космодром (назад в будущее к Н-1)? В любом случае плавучий старт что-то даст тут только в случае, если  производство носителей связано водным путём, который позволяет перевезти носитель в сборе (если не развалится) или отдельные его ступени (а где собирать? МИК всяко строить, хоть на побережье), с той акваторией, где базируется плавучий старт.  Или канал рыть придётся (а может тогда сразу на наземный космодром)?.
1. Ну вот, собственно, какие у нас конкретно могут быть варианты "неудачной географии"? Как я вижу, ровно два с половиной. А именно:

• Невозможно организовать приемлемые районы падения вообще (вариант той же Италии - из-за которого сделали Сан-Марко). Но проще оказалось решить эту проблему европейским космодромом в Куру.
• Невозможно организовать приемлемые районы падения на некоторые азимуты. Можно сэкономить на ракете, пуская с моря, можно сэкономить на барже, пуская со стационарных космодромов и взяв разгонный блок (ступень с многократным включением) и лишнего топлива на орбитальный манёвр. Что проще - зависит от многих факторов. Судя по всему ровно для этого (или для отработки этого) китайцы иногда пускают лёгкие носители, которые и так могут немного,  с баржи. Дёшево, сердито, но ни для чего другого не подойдёт. Кстати, Израиль водрузить свой Шавит на баржу почему-то не догадался (наверное, связанные с этим проблемы оказались существеннее, чем потери ПН из-за идиотского азимута пуска).
• Ну и еще половинка к предыдущему - то, для чего придумали SeaLaunch. Т.е. попробовать удешевить пуск на "дорогие" наклонения, требующие слишком больших затрат на выведение из неудачной широты космодрома (на ГСО - куда откуда не плюнь, а любая широта неудачная, кроме Алькантры да Куру... просто одни более, друие менее). Но этот паровоз не взлетел и повторять эту идею путем удешевления за счёт технологий (конструкции старта) желающих что-то не видно.

Ну собственно и вот... Реальных задач что-то не видно (особенно для России), кроме как разве что для китайского варианта - дешёвой простой мелкой твердотопливной ракеты с баржи на какой-нибудь нетипичный для земных космодромов азимут. Нет. варианты типа SeaDragon право на существование имеют (только как их собирать), но  пока изделия такого размера, который кроме как с воды запускать неоткуда - это фантастика.

Тема посвящена морским космодромам вообще.

Тема-то вообще, а вот плавучие старты для сверхлёгких твердотопливных, лёгких жидкостных, средних, тяжёлых и сверхтяжелых - это очень разные частности. Которые "в одну телегу впрячь не можно".

США, Китай, Франция, Япония/ разместили свои основные космодромы на морском побережье. У нас такой возможности нет

И где тут побережье? Цзюцюань (самый крупный космодром Китая), Тайюань (1500м над уровнем моря), Сичан. И только Вэньчан на острове.

[Sembler]

Ну из Черного Моря как раз запускать и не надо - полно более удобных морей и океанов.

А чего? Из черного пускать в каспийское (или в степи Калмыкии) ронять ступени.

Рискованный Вы человек - в людном месте фейерверк устраивать. Небольшое отклонение - и под огнем областные центры. В случае аварии можно на черноморских курортах побывать.

[pkl]

Ну из Черного Моря как раз запускать и не надо - полно более удобных морей и океанов.

А чего?Из черного пускать в каспийское (или в степи калмыкии) ронять ступени.Еще в каспии платформу можно для посадки первой ступени.
Вы не можете просматривать это вложение.
или из крыма

А если попробовать поискать место старта западнее Крыма? Трасса будет проходить мимо больших городов 

[pkl]

Да я уже понял и отказался от этой идеи.

Т.е. от идеи перевозить заправленный носитель в вертикальном положении, как я понимаю. Ну и хорошо.

Нет, от идеи переводить заправленную ракету из горизонтального положения в вертикальное. Читайте внимательнее, речь шла только об этом.

[pkl]

Так, вижу, по ссылке Вы не ходили. Хорошо. Давайте сравним. Вот это Thunder Horse PDQ:

Сравнить что с чем? Корабли класса Mighty Servant и им подобные могут перетащить целую буровую платформу. Но городить из такого монстра плавучий старт - это "максимально простая и дешёвая платформа"?  Дешевле полноценный наземный космодром построить со всей инфраструктурой (и не один).

Вы уверены? Я не смог найти стоимость постройки Марлинов, но нашёл стоимость постройки вот этого монстра:

Это Pioneering Spirit специализированное судно для прокладки трубопроводов и монтажа нефтедобывающих платформ и т.п. оборудования:



Водоизмещение чудовища - 450 - 900 тыс. т. Стоимость постройки соответствующая от 2,4 до 3 млрд $. Видимо, разница в зависимости от оборудования, его потом достраивали и дооснащали. Много это или мало? Давайте сравним с нашим Восточным, т.к. это едва ли не единственный пример космодрома который построен с нуля:

По консервативной оценке РБК, планируемые расходы на создание космического ракетного комплекса для ракеты среднего класса «Союз-2» даже без учета стоимости жилья, дорог, систем энергоснабжения и прочей обеспечивающей инфраструктуры составляют 94,4 млрд руб., или $1,89 млрд по курсу 50 руб. за доллар. С учетом инфраструктуры стоимость комплекса составляет более 160 млрд руб. ($3,2 млрд). Создание второй очереди космодрома начнется в 2016 году и предполагает строительство пускового комплекса для ракеты-носителя «Ангара» и инфраструктуры для пилотируемых полетов. Всего же на строительство космодрома Восточный планируется выделить, по разным оценкам, от 300 млрд до 500 млрд руб. ($6–10 млрд)

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/photoreport/06/07/2015/558abe599a7947118d90f011

При этом с Восточного до сих пор нельзя осуществлять пилотируемые пуски и пуски тяжёлых и сверхтяжёлых носителей. Т.е. его возможности весьма и весьма ограничены. С другой стороны, Pioneering Spirit, - это уникальное судно с экстремальными характеристиками /оттуда и цена/. Нам такое не надо, можно и попроще - я думаю, ещё очень долго вес российских РН не превысит 1000 т. Сгодится какая-нибудь баржа или переделанная нефтедобывающая платформа.

При этом на таком масштабе уже совершенно всё равно - возить ракету заправленной или нет (очевидно, не заправленной проще и безопаснее), поднимать перед стартом или возить вертикально (очевидно, проще поднимать, если возить вертикально - то развалится).

Возить ракету заправленной стоит потому, что можно сэкономить на заправочном оборудовании на самой платформе - платформа получается проще и дешевле. Ущерб в случае возможной аварии ракеты - меньше, его проще и быстрее исправить.

3. - это экзотика и заливать мировой океан плавиковой кислотой нынче экологи не дадут.

Но создание ракет и космических аппаратов с ЯРД вполне можно ожидать.

2. - а может проще построить сборочное производство носителей там же, где космодром (назад в будущее к Н-1)?

Видимо, не проще, ибо так никто не делает. Все ракеты изготавливаются в одном месте, порой на другом континенте, а потом доставляются на космодром. Подозреваю, причина - в безопасности, никому неохота, что в случае падения ракеты после старта ещё и завод заденет. Ну и нам, конечно, после озвученных затрат на Восточный не стоит даже мечтать, что дадут деньги ещё и на ракетный завод на космодроме.

В любом случае плавучий старт что-то даст тут только в случае, если  производство носителей связано водным путём, который позволяет перевезти носитель в сборе (если не развалится) или отдельные его ступени (а где собирать? МИК всяко строить, хоть на побережье), с той акваторией, где базируется плавучий старт.  Или канал рыть придётся (а может тогда сразу на наземный космодром)?.

В нашем случае, если космодром базируется, допустим, в Чёрном море, ракеты можно собирать целиком в Самаре, потом переправлять во Волге и Дону, допустим, в Таганрог. Там перегружать на платформу.

1. Ну вот, собственно, какие у нас конкретно могут быть варианты "неудачной географии"? Как я вижу, ровно два с половиной. А именно:

• Невозможно организовать приемлемые районы падения вообще (вариант той же Италии - из-за которого сделали Сан-Марко). Но проще оказалось решить эту проблему европейским космодромом в Куру.
• Невозможно организовать приемлемые районы падения на некоторые азимуты.

В нашем случае имеет место быть оба варианта: допустим, если запускать ПКК Союз с Восточного, то в случае аварии космонавты приземляются в Охотском море. Если запускать с Плесецка - невозможно попасть на МКС.

• Кстати, Израиль водрузить свой Шавит на баржу почему-то не догадался (наверное, связанные с этим проблемы оказались существеннее, чем потери ПН из-за идиотского азимута пуска).

Отнюдь, они обсуждали такой вариант, но денег не хватило. В конце концов стали запускать на носителях других стран. Вы считаете такое решение приемлемым для нас?

• Ну и еще половинка к предыдущему - то, для чего придумали SeaLaunch. Т.е. попробовать удешевить пуск на "дорогие" наклонения, требующие слишком больших затрат на выведение из неудачной широты космодрома (на ГСО - куда откуда не плюнь, а любая широта неудачная, кроме Алькантры да Куру... просто одни более, друие менее). Но этот паровоз не взлетел и повторять эту идею путем удешевления за счёт технологий (конструкции старта) желающих что-то не видно.

И к этому тоже можно вернуться. Другое дело, что сейчас запуски на ГСО уже не так востребованы, как тогда, когда Морской старт задумали.

Тема посвящена морским космодромам вообще.

Тема-то вообще, а вот плавучие старты для сверхлёгких твердотопливных, лёгких жидкостных, средних, тяжёлых и сверхтяжелых - это очень разные частности. Которые "в одну телегу впрячь не можно".

В том то и дело, что морские космодромы могут быть разные, в отличие от сухопутных, которые ограничены определёнными азимутами, широтой запуска и, в ряде случаев, габаритными ограничениями, из-за которых большую ракету просто невозможно доставить на космодром.

США, Китай, Франция, Япония/ разместили свои основные космодромы на морском побережье. У нас такой возможности нет

И где тут побережье? Цзюцюань (самый крупный космодром Китая), Тайюань (1500м над уровнем моря), Сичан. И только Вэньчан на острове.

У США все космодромы - Канаверал, Ванденберг, Уоллопс и Кодьяк - на побережье. Куру - на побережье. Танегасима и Утиноура тоже. У Индии, кстати, Шрихарикота на побережье. Даже у Израиля. Что до Китая, то, как я уже сказал, Вэньчан будет основным в перспективе.

Вообще, если посмотреть на карту, то большинство космодромов, испытательных полигонов и точек запуска находятся или на побережье, или недалеко от него:

[Дем]

Чтобы сэкономить на космодромах и полях падения, разве не очевидно?

Чтобы не было полей падения - нужно просто сажать ступень. Особо продвинутые   собираются сажать прямо на стартовый стол.

Да давно не поворачивают

Разве? Вот майский запуск Прогресса - явно же слегка повёрнута
https://newtimes.kz/storage/news/May2023/lODY9RsxJCEE1dNtLJ7W.jpeg

[pkl]

Чтобы сэкономить на космодромах и полях падения, разве не очевидно?

Чтобы не было полей падения - нужно просто сажать ступень. Особо продвинутые   собираются сажать прямо на стартовый стол.

Так это нужна на ракете система посадки. И запас топлива. Особенно если сажать обратно на стартовый стол. Одним словом, теперь уже ракета получается сложной и дорогой.

[Дем]

Так это нужна на ракете система посадки. И запас топлива. Особенно если сажать обратно на стартовый стол. Одним словом, теперь уже ракета получается сложной и дорогой.

Не вижу в бустере старшипа ничего сложного. Обычная бочка с движками.
Даже система управления лучше не нужна, только программу побольше.

Кстати, один энтузист в одиночку систему посадки ракеты сделал, в режиме хобби

[mik73]

Нет, от идеи переводить заправленную ракету из горизонтального положения в вертикальное. Читайте внимательнее, речь шла только об этом.

Кхм... Поднимать заправленную ракету - это уж совсем дикость. Те же Р-29 вы приводили как пример ракеты, которую транспортируют заправленной в вертикальном положении (а отнюдь не поднимают), а вам долго объясняли что именно по этой причине носитель из неё получается очень... так себе. Из-за избыточного веса конструкции, который требуется для обеспечения прочности, необходимой для транспортировки в этом самом положении. Причём она еще и в ракетном отсеке ПЛ укрыта. А если поставить ракету на палубу стоймя, да в таком виде транспортировать заправленной... то к месту запуска она дойдёт в таком виде, что уже никуда не улетит (и хорошо если по дороге никого не убьёт). Примерно так. И чем больше носитель (какие уж там "супертяжи"), тем прочнее (тяжелее) конструкция понадобится и меньше на ПН останется. По сравнению с "вывезли-подняли-заправили-полетели".

[mik73]

Стоимость постройки соответствующая от 2,4 до 3 млрд $.

С учетом инфраструктуры стоимость комплекса составляет более 160 млрд руб. ($3,2 млрд).

Итого величины соверенно близкие, причём это "с учётом инфраструктуры", которую все рано строить на берегу дополнительно к кораблю, даже в том фантастическом случае, если корабль уходит с готовой к старту заправленной ракетой  (сборка носителя, установка, заправка, емкости для топлива). Причем это только для одного типа ракет. Даже если стартовое оборудование универсальное для разных классов ракет (единственный пример - "Ангара"), то строительство комплекса под неё - опять такие же  деньги. Или будем суперкорабль несколькими стартовыми комплексами оборудовать? Тогда, глядишь и Марлина или Могучего слуги маловато будет, да и цена морского старта соответственно вырастет.

Сгодится какая-нибудь баржа или переделанная нефтедобывающая платформа.

Ходим по кругу. Вот тот самый Odyssey - переделанная нефтедобывающая платформа. Причём не из последних. В ходовом положении водоизмещение 27 тыс тонн, но при этом никакую ракету оно никуда не везёт - только саму себя. В стартовом - 50 тыс. тонн, при этом платформа притапливается на 20 с лишним метров, заливая балласт в свои понтоны, и только после этого становится можно поднимать и заправлять ракету.

Возить ракету заправленной стоит потому, что можно сэкономить на заправочном оборудовании на самой платформе - платформа получается проще и дешевле. Ущерб в случае возможной аварии ракеты - меньше, его проще и быстрее исправить.

Я не зря упоминал слово "остойчивость", которая должна быть как минимум положительной - т.е. центр тяжести всей системы должен быть ниже метацентра - точки приложения равнодействующей всех гидродинамических сил (попросту - сил, которые держат судно надо водой и раскачивают его на ходу). Собственно как раз поэтому у всех этих монстров, у которых много веса и высоты на палубе стоит, осадка под 30 метров, да еще залитая балластом. А у типичной буровой платформы в транспортном положении - есть высоченная она сама (которая в рабочем притапливается), да небольшая и не тяжёлая (сравнительно с заправленной ракетой)  буровая вышка над палубой. А поставить на неё в транспортном положении заправленную ракету высотой 60 метров и массой 500 тонн - так эта штука, глядишь и опрокинется при волне и ветре.

В нашем случае, если космодром базируется, допустим, в Чёрном море,

И что он в Черном море будет делать? Куда оттуда можно что-нибудь запустить? А выйти из Черного моря у него в таком состоянии не получится - транспортный габарит по мостами через проливы - 64 метра, минимальная глубина фарватера в проливах - 27 метров. Через это вертикально стоящую заправленную ракету не не увезти (если это вообще через проливы с их интенсивным движением а плотной населенкой по берегам пропустят -  хотя бы из соображений "а вдруг не дай бог что").
Так что только в океанских портах - или на Севере, или Дальнем Востоке. А туда опять же еще и довезти надо.

[Старый]

Из-за избыточного веса конструкции, который требуется для обеспечения прочности, необходимой для транспортировки в этом самом положении.

Любая РН находится на стартовом столе в вертикальном положении полностью заправленной и на это рассчитана. Никаких дополнительных затрат массы на это не требуется. Более того, РН рассчитана на восприятие тяги двигателя которая существенно больше чем масса заправленной ракеты. А также на восприятие поперечных возмущений и рулевых усилий.

Жидкостные ракеты не перевозят заправленными чисто потому что перевозить незаправленную ракету банально легче. Ну и требования безопасности - устраивать заправку гдето отдельно от стартового комплекса это вероятность устроить взрыв в двух разных местах.
  Р-29 - ракета с одним из самых высоких в мире массовым совершенством. Какая у неё масса ПН выводимой на ЛЕО - неизвестно но если она мала то явно не из-за высокой массы конструкции.

[vlad7308]

Я забыл - а чем не угодил космодром на берегу в районе Находки?

[mik73]

В нашем случае имеет место быть оба варианта: допустим, если запускать ПКК Союз с Восточного, то в случае аварии космонавты приземляются в Охотском море. Если запускать с Плесецка - невозможно попасть на МКС.

А если запускать из океанской акватории, из который возможен пуск на любые азимуты (и это, очевидно, не Чёрное море)  то где они приземляются?
И это сображение, судя по всему, при выборе места для того восточного, с которого когда-нибудь планируются пилотируемые пуски, определяющим не было?

Отнюдь, они обсуждали такой вариант, но денег не хватило. В конце концов стали запускать на носителях других стран. Вы считаете такое решение приемлемым для нас?

Вот, ключевое слово - "денег не хватило". И это для Шавита, который совсем маленький и твёрдотопливный (то есть существенно проще в транспортировке и пуске). Та же СZ-11, которую китайцы пускают с баржи - больше. Откуда видно, что даже для лёгких твёрдотопливных носителей это не так уж дешёво и сердито (а это самый простой случай  и для "транспортных ограничений" не актуальный).

И при этом от запусков на Шавите своих Офеков, которые не хотят доверять носителям других стран, Израиль отнюдь не отказался. Вот не так давно очередной полетел. При всех недостатках запуска по единственно возможному азимуту на ретроградную орбиту.

В том то и дело, что морские космодромы могут быть разные, в отличие от сухопутных, которые ограничены определёнными азимутами, широтой запуска и, в ряде случаев, габаритными ограничениями, из-за которых большую ракету просто невозможно доставить на космодром.

При этом на сухопотном космодроме можно иметь несколько стационарных стартов для разных типов носителей с использованием общей инфраструктуры и при необходимости ту инфраструктуру перестраивать/изменять. Сделать один морской космодром под разные типы носителей - наверное, можно, но смысл городить громадное судно для запуска супертяжей, а потом пускать с него маленькие фитюльки, которые с баржи улететь могут?

[mik73]

Но создание ракет и космических аппаратов с ЯРД вполне можно ожидать.

Можно будет думать про пора начинать готовиться. Примерно так. Загаживать Мировой океан продуктами ядерного распада  - тоже не лучшая идея.

Что до Китая, то, как я уже сказал, Вэньчан будет основным в перспективе.

Ну вот когда будет... Пока статистика совершенно противоположная.

Вообще, если посмотреть на карту, то большинство космодромов, испытательных полигонов и точек запуска находятся или на побережье

Ну так "на побережье" - это не на болтающейся в море барже. То есть весь сыр-бор   только о том, что Восточный надо было строить где-нибудь в районе Находки или Совгавани?

[vlad7308]

Я забыл - а чем не угодил космодром на берегу в районе Находки?

вспомнил - пилотажка и спасение при нештатных пусках.
Смех в том, что пилотажка - реально - почти не нужна. Спасать в океане может даже проще чем в тайге (просто союз для этого не очень). Но решение принималось (якобы) исходя из этого.

[mik73]

Какая у неё масса ПН выводимой на ЛЕО - неизвестно

" При экваториальной стартовой позиции ракета может вывести на низкую орбиту до 115 кг полезного груза ". Это про "Волну" которая есть Р-29Р приспособленная для орбитальных и суборбитальных пусков (удачных, правда, всего один суборбитальный).

Любая РН находится на стартовом столе в вертикальном положении полностью заправленной и на это рассчитана. Никаких дополнительных затрат массы на это не требуется.

Угу. А теперь в таком положении предлагается везти её некоторое (изрядное, не одни сутки по меньшей мере) время по морю. С непрерывно в течение этого время происходящими болтанкой и ветровыми нагрузками разной силы. Ничего не оторвётся?