В защиту Гелия-3 и Николая Севастьянова

Автор Технократ, 11.10.2005 20:47:45

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Вадим Семенов

ЦитироватьГораздо рациональнее часть этих денег потратить на четко спланированную программу исследований термоядерного синтеза в России с щироким привлечением зарубежных специалистов, причем в максимально сжатые сроки. Даже выделяя половину этой суммы можно организовать прекрасную иследовательскую базу и привлечь сотни молодых специалистов на самый передний край науки.
Даже при неудаче (в плане практической отдачи) будут получены бесценные знания и создана новая научная школа.

Вообще-то научная школа в области термояда в СССР/России давно существует, и даже не одна. Едва ли не все направления УТС предствлены. Но финансирование исследований по УТС, разумеется приведет к развитию школы (или школ). Но разве лунная программа не приведет аналогичным образом к развитию космической школы?

По-моему Россия весьма удачно сейчас вписалась в ITER. Мало того, что она получит научную и инженерную инфомацию от проекта, так еще получено немало заказов на изготовление высокотехнологичного оборудования, сверхпроводящих магнитов там всяких и еще черт знает чего. Потому что советский задел в этой области был немалый. А чтоб попасть в чью-то лунную программу, надо сначала что-то иметь да душой. За красивые глаза никто не возьмет.

Цитировать2. Остальные деньги (совсем немаленькие) полезнее потратить на  чисто научные космические проекты: планетные и астрономические исследования. Грамотно выполненые они дадут большую научную и политическую отдачу. Хотелось-бы верить, что именно по этой причине руководители ИКИ критикуют проект который высосет весь космический бюджет.

Почему "другие порошки"... тьфу, другие проекты лучше, чем программа исследования Луны? Никто из критиков так до сих пор внятно и не объяснил. Звучит просто как рекламный слоган, столь же осмысленный.

Цитировать3. Если же каким-то чудом Энергия выбьет финансирование (например волевым решением президента), то это будет надгробная плита для всей российской космонавтики.

Получение космонавтикой финансирования приведет к смерти космонавтики? Весьма оригинальное суждение...

Цитировать4. По моему Энергии и российской космонавтике (совместно с европой) надо продолжать то что дает неплохие результаты. Т.е развитие пилотируемой орбитальной космонавтики.

Т.е. продолжать болтаться у границы атмосферы, по сотому разу повторяя уже пройденное?

Цитировать5. При подобном скромном, но умном подходе и волки сыты и овцы целы.

Волки с овцами в этом случае могут сыты и весьма довольны, что не нужно никаких рискованных затей. Знай штампуй себе союзы и получай зарплату. Но если мы проводим космонавтику по разряду науки и высоких технологий, то госфинансирование должно давать какое-то продвижение вперед. Иначе полеты ради полетов получаются. Ускорение частиц в ускорителе ради того, чтоб они ускорялись.

На определенном историческом этапе это было оправдано -- чтобы космонавтику сохранить. Но пора уже от выживания переходить к развитию. Ситуация-то изменилась за последние годы, не находите?

ЦитироватьС этой точки зрения проект облета Луны с туристами на борту и с базированием на МКС отличный пример подобного рода. Я считаю что он должен быть поддержан и государственным финансированием.

Одно другого не исключает. Тем более если за счет туристов можно выполнить часть лунной программы. Скажем, отработать этап полета к Луне и обрано (без выхода на орбиту).
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

Fakir

ЦитироватьГораздо рациональнее часть этих денег потратить на четко спланированную программу исследований термоядерного синтеза в России с щироким привлечением зарубежных специалистов, причем в максимально сжатые сроки.

Так в том и беда, что по факту в этом году финансирование термояда в России было урезано даже по сравнению с прошлым годом, далеко не золотоносным... Самое поганое, что сильнее всего пострадают "альтернативные" направления.
А если пойдут деньги (а похоже, что они всё же уже пошли) на лунно-гелиевый проект - тогда сам бог велел уделить должное внимание термояду. Совмещение термоядерного и лунного проектов придаст им обоим инерционности - в хорошем смысле слова.
А привлечение зарубежных специалистов нам не очень сильно нужно, если в надлежащем количестве будут отечественные средства :)

ЦитироватьПри этом уже в процессе исследований станет ясно какая реакция является наиболее экономически рентабельной с учетом всех факторов (доступности запасов сырья, реальности построения коммерческого реактора, проблемы радиоактивных отходов).

Да уже в общем-то ясно.

 
ЦитироватьЕсли это реакция с участием гелия-3 то организация коммерческой разработки и доставки его запасов на Землю чисто технический вопрос впольне посильный современным технологиям.

Посильный. Но требующий времени. Десятилетий.


Вадим Семенов
ЦитироватьНо финансирование исследований по УТС, разумеется приведет к развитию школы (или школ).

О развитии пока не очень приходится говорить, тут для начала сохранить бы :( ...

ЦитироватьНо разве лунная программа не приведет аналогичным образом к развитию космической школы?

Приведет. Но тоже в первую очередь - к сохранению, потом - к возрождению, и уж только потом (дай-то бог) - к развитию. Ту же Лавку, похоже, реанимировать надо - говорят, она почти в коме.

X

Цитировать1. Выдвигать программу освоения запасов лунного гелия-3 сегодня - ставить телегу впереди лошади.
....
Впереди лошади ? А что по этой програме подразумевается привоз первого килограмма уже через 3 года? По моему, речь идет о том что что-бы иметь гелий-3 через 30 лет надо уже сейчас начинать вкладываться по 1 млрд в год примерно.
ЦитироватьГораздо рациональнее часть этих денег потратить на четко спланированную программу исследований термоядерного синтеза в России
......
Она есть. денег конечно мало выделяется , но они есть. Т.е. продублировать ITER ? Типа чтоб то-же самое только свое ? Нафуа ? По моему проще участвовать в кооперации по ITER с теми-же результатами. Конечно, денег надо -бы больше выделять чем сейчас.

Цитировать2. Остальные деньги (совсем немаленькие) полезнее потратить на  чисто научные космические проекты: планетные и астрономические исследования.
......
Для продолжения рода нужно совсем другое. Экономически выгоднее научиться делать спутники (связи хотя-бы) которые не дохнут через 3 года. А вот чем астрономические исследования полезнее исследований Луны это совершенно не понятно.
Цитировать4. По моему Энергии и российской космонавтике (совместно с европой) надо продолжать то что дает неплохие результаты. Т.е развитие пилотируемой орбитальной космонавтики.
......
Ээээ продолжать с Европой что ? Пока мы только их астронавнов возим, и иногда спутники их запускаем (но этого все меньше).
Цитировать5. При подобном скромном, но умном подходе и волки сыты и овцы целы.
......
При подобном подходе мы можем только сохранить то что имеем сейчас. РН Союз, корабли Союз, Прогресс и спутники которые надо менять каждые 3 года (при том что половина аппаратуры дохнет через год). А все остальные уйдут вперед.

Технократ

Я, начав эту тему, хотел помолчать подольше, ну в смысле, чтобы люди высказались побольше.
Но чувствую, не вытерплю, кое-что скажу.
1. Пассаж с Колумбом меня рассмешил, да автор статьи просто неграмотный человек. Колумб не ехал в Америку за золотом. Колумб вообще в Америку не ехал. Колумб ехал в Индию за пряностями!, и до конца своей жизни был уверен что добрался до дальних индийских островов, поэтому и назвал аборигенов индейцами ( что значит живущие в Индии). А понял, что попал в другой континент Америго Веспутчи, а золото начали доить из Америки конквистадоры – тогда и началась знаменитая золотая лихорадка. Кстати в то время главным монетарным металлом было серебро, и испанцы искали именно его ( знаменитые испанские серебренные рудники). Золото стало всеобщим денежным эквивалентом сравнительно недавно в  девятнадцатом веке.
Пример, который привёл журналист, говорит как раз о противоположном:
Никогда не знаешь что найдёшь а что потеряешь – действуй по крупному, и будешь в выигрыше даже если не достигнешь того чего ожидал.

Этот штрих в анализе статьи говорит, что автор просто спешил отработать заказ, и хорошенько не проанализировал статью.
Это и высказывания по теме ещё более подтвердили мои расчёты что «казачёк то засланный», а статейка то «заказная» ( так или иначе).
И заказчики, скорее всего,...КИТАЙЦЫ!
Американцам это скорее всего нафиг не нужно – по простой причине – Россия давно гребёт в русле американской политики, деньги России вложены в США в таком количестве что правящая верхушка России, фактически превратила России в 7 штатов новых Америки. А российские космические предприятия как минимум наполовину принадлежат американскому капиталу.
Нафиг, спрашивается себе «хвост» рубить.
Если Россия начнёт качать ГЕЛИТРИЙ (хорошее слово придумал!) США с этого свой кусок точно поимеют – а вот Китай нет!
Вообще китайцы жутко злые на Российских коварных варваров-предателей за то, что те идут в фарватере американской политики, хотя должны по старшинству (после развала СССР) подчиняться большому и цивилизованному китайскому Старшему Дяде.

При этом Китай уже сейчас сразу после запуска Шензуцу-6 открыто заявил о намерении делать лунную программу ради добычи полезных ископаемых (то есть читай Гелитрий).

Экономика растёт, народу тьма, а нефть повысилась в 3 раза и останавливаться не собирается, для китайской экономики это катастрофа!
Гелитрий, нужен им как кровь, больше чем США и России вместе взятых.

Здесь уже начинается чистая Большая Политик.
А в этой области, я специалист гораздо больший, чем все Вы, участники форума НК, вместе взятые!
Я единственный на форуме политик стратегического уровня (причём действующий, и по этому чрезвычайно опасный, кстати)

А в принятии политических решений очень часто решающими становятся не мнения экспертов и журналистов ( эти вообще...того). А необходимость предупреждающих или адекватных политических действий.

Россия экспортёр энергоресурсов и минерального сырья. Это факт.
Если Китай, Европа опередят нас в добыче Гелитрия, страну постигнет национальная катастрофа ( Россия на сырьевой «игле» а что если эту иглу убрать, ломка начнётся! Хуже Русского Бунта!)
Затраты на проект добычи Гелитрия пойдут из стабфонда или из сверхприбыли с бешенного роста цен на нефть. ( а их только за этот год лишних 1600 миллиардов рублей только официально).

Даже если Гелитрий это миф, то этот миф в который поверили и он опасен для России, так что лучше подстраховаться, так как в случае поддержки проекта Севастьянова Россия теряет небольшую часть своих сверхдоходов.
А если Гелитрий энергетическая реальность, и Россия не озаботиться контролем над ней, нас ждёт полная экономическая катастрофа и государственный КАЛЛАПС.
И с чем Россия тогда останется – с мнением горе экспертов и горе журналистов.
А в этом случае, я думаю, их разъяренная толпа на фонарях перед ИКИ повесит вместе с их семьями. А сам ИКИ сожгут вместе с невиновными и виноватыми.
Такой у нас народ. Не дай бог.

И я как реальный политик не советую дразнить дракона русской ярости.
Во всяком случае этот горе журналист себе лично и своей семье подписал смертный приговор ( в случае если Гелитрий заработает так или иначе).
Ему будут мстить в любом случае. Если ны будем в гелитриевой доле, будут мстить, за то что чуть было всех не кинул, а если нас опередят ( вот объявят китайцы  ( или французы) Луну своей собственностью, как делают это китайцы в Южно-Китайском море с нефтяными островами-отмелями – высаживают туда китайца в хижене на сваях, с государственным флагом и с мегафоном и тот кричит круглые сутки – «это территория Китая, уходите все отсюда прочь»).

Так как ставки – жизни и благосостояние десятков миллионов россиян. Это покруче, чем рост цены бензина в 2 раза. Здесь лучше Севастьянову ошибиться чем оказаться направым.

А посему выход для профессионалов занимающихся освоением космоса и освоением термояда – начать мощную пиар-компанию.
ГЕЛИТРИЙ В РОССИЮ!!!
РОССИЯ ПЕРВАЯ В КОСМОСЕ – ПЕРВАЯ И В ГЕЛИТРИЕВОЙ ДОЛЕ!!!

И думаю что 21 век это будет век начала грандиозной космической гонки за энергоресурсы гелитрия в солнечной системе – у кого их будет больше под контролем, тот и будет сверх державой 21 века.

А пресса должна быть патриотичной – и «рвать на себе майку» требуя завоевания гелитриевых месторождений. А те, кто говорят иначе – враги народа! И баста!
Через тернии к звёздам!

Технократ

Привожу цитату из песни ДДТ "террорист Помидоров"
Специально Сергею Старикову.
"... Нечего падла народ баламутить
Взяли и вправду его
Тра-та-та-та...."
 :evil:  :twisted:  :evil:  :twisted:  :evil:
Через тернии к звёздам!

Rarog

Странные размышления у вас.
Ести браться за разработку гелиевого реактора, то уже необходим гелий-3, даже для экспериментов. Где его взять? На земле мало.
Нельзя же провести серию экспериментов с отдельными атомами на ускорителях и сказать:"Мы готовы стоить реактор. Все на луну(Юпитер, солнце) за гелием".Пусть разработка реактора займет 30-50 лет, за эти же годы будет отработана доставка гелия, создана лунная деревня и т.д. и т.п и к черту на рога.
...ползал в подлеске со вставными челюстями из апельсиновых корок и изображал врага вообще.

STEP

Ох ребяты. Я тоже помолчал, помолчал, но теперь немного выскажусь.
Луну уже забили амеры. :D  Это сейчас они в договоре, мол она ничейная. А как до дела дойдеть, договор ентот они порвуть (они это умеют). Мол мы на енту самую Луну первые слетали, да есче воду на полюсах открыли. ВООО!!!
Т.ч. на чужой каравай рот не разевай. (с) народная мудрость :D  :D  :D
А вы тут уже начали енкономичность, ехвективность считать. Ну умора!!! :D  :D  :D
Севастьянову надо сразу на Меркурий замахиваться.
Во первых: планетка ента пока ничья.
Во втрых: гелий ентот залетный, с Солнышка т.е. А к Меркурию оно ближее, и запасов гелия там по сравнению с Луной гораздее и большее. Знай себе бери лопату и копай, копай, копай ...
Ну и главное, в третьих: в ентом проехте можна такие бабки провернуть можно, что никаким амерам не снилось. А китайцы, в пользу которых ента шпиенская травля Севастьянова развернута, так те от завидок лопнут,Ю и свою демографическую проблему, тем самым, раз и на всегда решать. :D  :D  :D

Не надо идти в хвосте у амеров и чайников. Вперед, на Меркурий. Потомки нам всем тогда точно памятник поставят, и остатки наши в Мавзолей внесут :D
ВО!!! :shock:
Дурят нашего брата, дурят ...

X

ЦитироватьПо-моему Россия весьма удачно сейчас вписалась в ITER. Мало того, что она получит научную и инженерную инфомацию от проекта, так еще получено немало заказов на изготовление высокотехнологичного оборудования, сверхпроводящих магнитов там всяких и еще черт знает чего. Потому что советский задел в этой области был немалый. А чтоб попасть в чью-то лунную программу, надо сначала что-то иметь да душой. За красивые глаза никто не возьмет.
Проект ITER берет начало с конца 80-х (если неправ, то поправьте), и затянулся именно из-за международной кооперации. Если бы он существовал как открытый национальный российский проект (с нормальным финансированием) то такой задержки бы не возникло и мы бы давно имели работающий экспериментальный реактор. Т.е. реактор строит и финансирует Россия, а остальные участники имеют полное право присоединиться при сответствующем финансовом и научном вкладе. При этом все четко понимают, что реактор будет построен (с ними или без) и никто не тянет кота за хвост. Естественно в 90-е это было нереально для России, но сейчас если есть деньги аналогичный принцип можно реализовать и в проекте ITER. Т.е все должны четко понимать реактор будет построен (с ними или без).
Что-же касается чьей-то лунной программы, непонятно зачем туда попадать? Чтобы зависеть от чьих-то политических капризов? Если уж на Луну то по принципу "с вами ли без" но мы долетим.
ЦитироватьПочему "другие порошки"... тьфу, другие проекты лучше, чем программа исследования Луны? Никто из критиков так до сих пор внятно и не объяснил. Звучит просто как рекламный слоган, столь же осмысленный.
В предлагаемом проекте речь не идет об исследованиях Луны. И если они и будут осуществляться попутно то цена проекта, его политические риски, а также отсутствие здравого обоснования непомерно высоки. При аналогичном финансировании фундаментального космоса можно оуществить до 20 проектов (в том числе и по исследованию Луны). По моему в этом есть смысл.
ЦитироватьПолучение космонавтикой финансирования приведет к смерти космонавтики? Весьма оригинальное суждение...
Получение финансирования под этот проект конкретно - безусловно. Еще одного бессмысленного монстра она не перенесет. И наоборот разумное увеличение финансирования научных и пилотируемых проектов - оздоровит.
ЦитироватьТ.е. продолжать болтаться у границы атмосферы, по сотому разу повторяя уже пройденное?
Я уже писал, но повторюсь - постепенно развиваясь, привлекая коммерческий сектор и используя его финансовые ресурсы где возможно. Если отрабатывать облеты и посадку на Луну то имея ввиду и коммерческую (туристическую) составляющую. Конечно можно сделать большой скачок как американцы (на словах) и в итоге получить очередной NASP, X-33, Буран, а также много инструкций по их применению.
ЦитироватьВпереди лошади ? А что по этой програме подразумевается привоз первого килограмма уже через 3 года? По моему, речь идет о том что что-бы иметь гелий-3 через 30 лет надо уже сейчас начинать вкладываться по 1 млрд в год примерно.
Планировать доставку через 30 лет топлива необходимую потребность в котором сейчас даже приблизительно предсказать невозможно - несерьезно. Тем более дело идет о десятках миллиардов $. За эти деньги можно заняться гораздо более просчитываемыми проектами: КСЭ, космический лифт. Но если реактор будет зажжен и доставка топлива окажется рентабельной, то его реальная доставка вопрос нескольких лет. Зачем же сейчас дергаться?
ЦитироватьДля продолжения рода нужно совсем другое. Экономически выгоднее научиться делать спутники (связи хотя-бы) которые не дохнут через 3 года.
Спутники связи делать уже научились (12 лет). Да и неправительственное это дело. Государственные компании никогда не смогут конкурировать с частными в экономически рентабельных проектах. Поэтому так важно привлечь бизнес в пилотируемый космос и сделать его рентабельным, а не поворачивать все реки на север (или на юг).
ЦитироватьА в от чем астрономические исследования полезнее исследований Луны это совершенно не понятно.
Чем они полезнее "раскопок на Луне" я уже ответил.
ЦитироватьЭэээ продолжать с Европой что ? Пока мы только их астронавнов возим, и иногда спутники их запускаем (но этого все меньше).
Значит активнее приглашать к сотрудничеству. Пример - Клипер. Продолжать возить, достраивать станцию, даже если американци уйдут.

STEP

Теперь немного серьезнее. Простите меня убогого, можете даже меня ногами попинать, но не спец я по термояду, а посему вопросик имею.

Как я понимаю по скудному своему разумению, гелий-3 в природе сам по себе не водится, а доставляется на ту же Луну с Солнца.
Как я понимаю, там он (внутри Солнца) тоже не со вселенского Большого взрыва лежит (иначче его в любой комете до дуры было). Значит он внутри Солнца под действием температур и давления синтезируется.
Давление и температура синтеза вроде бы не должны превышать температуры и давления зажигания реакции, иначе продукт прореагирует раньше, чем сможет появиться.

Таким образом, если ученые разные научатся достигать температуры в миллиард градусов и давления достаточного, чтобы реакцию зажечь, то, может быть, они научатся и синтетический гелий-3 гнать. Ведь получают топливо для атомных станций путем перегонки в реакторах менее эффективных ядерных топлив.

Сдается мне, что можно потратить деньги куда более эффективно, если попытаться наладить производство синтетического гелия-3, чем устраивать полеты тысяч ракет на Луну с целью соскрести с нее небольшой приповерхностный слой реголита. Вы саму работу то по добыче гелия-3 представляете, и тот экологический эффект, который дадут бесконечные старты ракет.???

Просветите убогого :D
Дурят нашего брата, дурят ...

X

Цитировать
ЦитироватьДля продолжения рода нужно совсем другое. Экономически выгоднее научиться делать спутники (связи хотя-бы) которые не дохнут через 3 года.
Спутники связи делать уже научились (12 лет). Да и неправительственное это дело. Государственные компании никогда не смогут конкурировать с частными в экономически рентабельных проектах. Поэтому так важно привлечь бизнес в пилотируемый космос и сделать его рентабельным, а не поворачивать все реки на север (или на юг).
Да, а чего-же у нас с телевизионными ретрансляторами такой бардак ? И какой спутник связи у нас 12 прожил ? Именно у нас, а не на импортной платформе. Я уж про метео не говорю, вот где национальное позорище.
Кстати программа по гелию-3 просто обязана включать реанимацию хотябы системы ретрансляции данных с КК.
Цитировать
ЦитироватьЭэээ продолжать с Европой что ? Пока мы только их астронавнов возим, и иногда спутники их запускаем (но этого все меньше).
Значит активнее приглашать к сотрудничеству. Пример - Клипер. Продолжать возить, достраивать станцию, даже если американци уйдут.
В смысле больше возить ? Достраивать мы уже не можем. А Клиппер - так его нету еще и Европа уже отказалась строить его совместно с нами. И вообще какой у нас там носитель и корапь в лунной программе, а?

Короче данные по реактору мы получим и так, в силу участия в ITER.
А вот космические технологии нам никто не подарит, поскольку от кооперации с нами либо отказались, либо продлагают на остаточных условиях. И полет на Луну включает в себя реанимацию и освоение многих технологий которые у нас и без того сильно нуждаются в реанимации и освоении.
Конечно надо добавить денег на исследования альтернативных методов синтеза, не токомаком единым .....

avmich

ЦитироватьКлиппер - так его нету еще и Европа уже отказалась строить его совместно с нами.

Откуда данные?

X

Цитировать
ЦитироватьКлиппер - так его нету еще и Европа уже отказалась строить его совместно с нами.
Откуда данные?

Ээээ СМИ. А разве не отказалась ? Насколько я понял предложения европейцам озвучивал господин Перминов и довольно давно (с пол года назад). А они не то что-бы явно отказались, но вежливо дали понять, что им этого не надо пока.

Зомби. Просто Зомби

Да, действительно?

NEW !     13.10.2005 / 11:22    Япония примет до конца года решение по поводу своего участия в российском проекте создания многоразового корабля "Клипер"

     Япония намерена принять до конца года решение по поводу своего участия в российском проекте создания многоразового пилотируемого корабля "Клипер", который может прийти на смену американским "шаттлам" в доставке персонала и грузов на Международную космическую станцию /МКС/. Для проработки вопроса уже создана специальная группа во главе с членом совета директоров японского национального аэрокосмического агентства ДЖАКСА Кииоси Хигути, сообщило сегодня информационное агентство Киодо Цусин.
     Как сообщает ИТАР-ТАСС, ранее к участию в создании российского корабля уже проявили интерес Европейское космическое агентство, Украина, Белоруссия, Казахстан. При рассмотрении этого вопроса Токио в первую очередь исходит из того, что США намерены к 2010 году полностью прекратить полеты своих кораблей многоразового использования, сконцентрировав усилия на подготовке экспедиций на Луну и Марс. Программа "Клипер" открывает путь к тому, что Россия, страны Европейского союза и Япония смогут продолжать эффективную эксплуатацию МКС и без активного участия Соединенных Штатов.
     "Клипер" может вместить шесть человек, он будет доставлять и возвращать с орбиты 500 килограммов полезного груза. Для выведения в космос этого корабля предполагается использовать ракету-носитель. "Клипер" может находиться в автономном полете до 15 суток, его многоразовая возвращаемая капсула рассчитана на 25 полетов. Срок эксплуатации корабля - 10 лет. Предполагается, что первый полет "Клипер" совершит в 2013 году.

     - А.Ж.  

А вот это:
Цитировать...Достраивать <МКС> мы уже не можем......
?
По-крайней мере - беремся:

 NEW !     13.10.2005 / 11:20    Изменение планов НАСА не скажется на достройке российского сегмента МКС

     Россия доставит на орбиту свои новые модули для Международной космической станции (МКС) собственными силами, передает АРМС-ТАСС. Так прокомментировали сегодня в Федеральном космическом агентстве новый график полетов американских "шаттлов" на период до 2010 г., в котором НАСА предусматривает отказ от выведения в космос некоторых элементов МКС, построенных зарубежными партнерами США, включая Россию.
     "Все свои новые модули для МКС мы запустим на наших ракетах-носителях", - подчеркнул глава Роскосмоса Анатолий Перминов. Что касается модулей Японии и Европейского космического агентства, то этот вопрос будет решаться на предстоящих переговорах с партнерами по проекту МКС.
     Согласно утвержденному в Роскосмосе графику, российский сегмент станции должен быть достроен к 2011 г. Планируется, что на орбиту будет выведен многоцелевой лабораторный модуль и научно-энергетическая платформа. Согласно первоначальным планам, российскую энергетическую платформу в космос должен был доставить МТКК "Спейс шаттл", напомнили в Роскосмосе. При этом в агентстве подчеркнули, что у России есть ракета-носитель "Протон", которая способна доставить платформу на орбиту.

     - А.Ж.
Не копать!

Fakir

timochka
ЦитироватьВпереди лошади ? А что по этой програме подразумевается привоз первого килограмма уже через 3 года? По моему, речь идет о том что что-бы иметь гелий-3 через 30 лет надо уже сейчас начинать вкладываться по 1 млрд в год примерно.

Именно. И вполне возможно, что ежегодные необходимые вложения на начальном этапе меньше 1 млрд., а 1 млрд. - это "пороговая" сумма, необходимая для инициации и запуска программы.

ЦитироватьОна есть. денег конечно мало выделяется , но они есть. Т.е. продублировать ITER ? Типа чтоб то-же самое только свое ? Нафуа ?

Смысл в принципе есть. Не обязательно иметь свой аналог ИТЭР, это и не нужно - а вот соорудить на базе законсервированного Т-15 новый  Т-15М не помешало бы. Проект уже разработан.
А главное - полноценно развить альтернативы, профинансировать работы в Институте им. Будкера в Новосибе, достроить там "Амбал-М", построить еще несколько ловушек (в т.ч. в Курчатовском на базе "Огры") и т.д.

ЦитироватьПо моему проще участвовать в кооперации по ITER с теми-же результатами. Конечно, денег надо -бы больше выделять чем сейчас.

А большое начальство, которое дает денежку, рассуждает так - раз в ИТЭРе участвуем, то ничего нам больше и не нужно :evil:

Fakir

Rarog
ЦитироватьЕсти браться за разработку гелиевого реактора, то уже необходим гелий-3, даже для экспериментов. Где его взять? На земле мало.

При разработке реактора гелий-3 особо не нужен. Почти все исследования вполне можно проводить и на дейтерии, да хоть и на водороде. Главное - получить данные по удержанию плазмы, промерить все параметры, а потом пересчитать на гелий.
А чтобы уж детально разобраться именно с горением в большой установке - достаточно будет, по-видимому, провести несколько гелиевых сессий, на это гелия-3 вполне хватит - нужно-то с десяток кг. Нехватка станет ощутимой, когда заработает первый реактор, которому в год нужно будет 100 кг гелия-3.

Fakir

ЦитироватьПри этом все четко понимают, что реактор будет построен (с ними или без) и никто не тянет кота за хвост. Естественно в 90-е это было нереально для России, но сейчас если есть деньги аналогичный принцип можно реализовать и в проекте ITER. Т.е все должны четко понимать реактор будет построен (с ними или без).

Свой ИТЭР построить будет нелегко, это потребут больших затрат. Например, в ИТЭРе будет использоваться тритий, нарабатываемый на канадских ядерных реакторах CANDU (по этой причине канадцы одно время настаивала на том, чтобы ИТЭР разместили именно у них).

ЦитироватьЧто-же касается чьей-то лунной программы, непонятно зачем туда попадать? Чтобы зависеть от чьих-то политических капризов? Если уж на Луну то по принципу "с вами ли без" но мы долетим.

Международные программы, будучи раз запущенными, обретают большую инерцию - их остановить уже очень тяжело, в отличие от национальных проектов, пусть даже успешных. Будь, к примеру, "Буран" международной программой - он сейчас летал бы.

ЦитироватьПланировать доставку через 30 лет топлива необходимую потребность в котором сейчас даже приблизительно предсказать невозможно - несерьезно.

Это инерция мышления. Мы просто не привыкли к долгосрочным проектам, и не владеем методами их оценки.
А потребность в топливе приблизительно оценить можно.

ЦитироватьТем более дело идет о десятках миллиардов $. За эти деньги можно заняться гораздо более просчитываемыми проектами: КСЭ, космический лифт.

КСЭ - вот уж форменное прожектерство... Это просто привычнее выглядит - ну, солнечная батарея, обычная штука, в каждом калькуляторе есть, только в космосе - вроде бы и понятно. А там - бульдозеры какие-то, реголит, гелий... Муть одним словом. Психологическая инерция в чистом виде.

ЦитироватьНо если реактор будет зажжен и доставка топлива окажется рентабельной, то его реальная доставка вопрос нескольких лет. Зачем же сейчас дергаться?

Затем, что это будет вопрос не нескольких лет, а в лучшем случае 10-ти лет. Это если по полной напрячься.
Когда реактор начнет работать - ему нужно будет порядка 100 кг гелия-3 в год. За пару лет обеспечить такую ежегодную добычу не получится - разработать и отработать методы добычи и разделения, запустить на Луну комбайны и разделительную криогенную станцию. 10 лет, в самом лучшем случае, до годовой добычи в 100 кг. А за эти 10 лет уже можно было бы построить десятки реакторов, потребность возрастет до тонн в год. А нарастить добычу - тоже очень много времени уйдёт.

Fakir

STEP
ЦитироватьКак я понимаю по скудному своему разумению, гелий-3 в природе сам по себе не водится, а доставляется на ту же Луну с Солнца.

Да.

ЦитироватьКак я понимаю, там он (внутри Солнца) тоже не со вселенского Большого взрыва лежит (иначче его в любой комете до дуры было).

Да. С Большого взрыва, по идее, гелий-3 тоже должен быть, но в совершенно ничтожных количествах.

ЦитироватьЗначит он внутри Солнца под действием температур и давления синтезируется.
Давление и температура синтеза вроде бы не должны превышать температуры и давления зажигания реакции, иначе продукт прореагирует раньше, чем сможет появиться.

Не совсем так. На Солнце гелий-3 образуется на некоторых этапах сложного цикла, причем тут же и "расходуется" - но не в реакции синтеза D+He3->He4+p (дейтерия на Солнце практически нет), а в реакции He4+He3->Be7+гамма-квант.  Гелий-3 в солнечном ветре - это так, сказать, издержки, усушка и утруска. Непроизводительные потери.

ЦитироватьТаким образом, если ученые разные научатся достигать температуры в миллиард градусов

Достаточно и 700 млн. Достаточно в принципе и 400 млн. (что достигнуто уже в 96-м), только реактор при той же мощности будет больше, и эффективность сжигания будет несколько меньше.

 
Цитироватьи давления достаточного, чтобы реакцию зажечь, то, может быть, они научатся и синтетический гелий-3 гнать.

Гелий-3 можно и получить искусственно, но это будет сложнее и дороже, чем привезти с Луны, а также значительно увеличит радиационную опасность.

ЦитироватьВы саму работу то по добыче гелия-3 представляете,

Представляем в общих чертах :)

Цитироватьи тот экологический эффект, который дадут бесконечные старты ракет.???

Во-первых, "бесконечные старты" - явное преувеличение. Во-вторых, если ракеты будут водородными - экологического эффекта вообще никакого.

X

ЦитироватьДа, а чего-же у нас с телевизионными ретрансляторами такой бардак ? И какой спутник связи у нас 12 прожил ? Именно у нас, а не на импортной платформе. Я уж про метео не говорю, вот где национальное позорище.
Кстати программа по гелию-3 просто обязана включать реанимацию хотябы системы ретрансляции данных с КК.
А с чего взяли что бардак? Только за последние 2-3 года запущено 7 новых спутников-ретрансляторов со сроком активного существования не менее 12 лет. (Сисат был запущен в 97 со сроком 8 лет если не ошибаюсь и работает, а навернуться может и боинг за полмиллиарда как опыт показывает). Планируется запускать еще по 1-2 каждый год. На данный момент имеется избыток ретрансляторов и планируемые запуски ориентируются на предоставление услуг на международном рынке. Все платформы отечественные. Ретрансляторы от NEC или  Alcatel, но своих пока на должном уровне не предвидится. И не надо при этом призывать к "чучхэ" космического масштаба. Чего нет - того нет.Метеорология - беда. Но метеоспутники не работают на лунном гелии и если сотая часть финансирования гелиевого проекта перепадет туда все будет тип-топ. Также для реанимации любой прикладной космической системы совсем не нужно лететь на Луну
 
ЦитироватьВ смысле больше возить ? Достраивать мы уже не можем. А Клиппер - так его нету еще и Европа уже отказалась строить его совместно с нами. И вообще какой у нас там носитель и корапь в лунной программе, а?
И в смысле больше возить тоже. Зачем не возить если платят. А платить будут все американцы, европейцы, японцы, туристы.
И станцию достраивать и развиваить, и за это заплатят.
И от Клипера никто не откажется если Россия сама серьезно подойдет к финансированию проекта. И американцев на нем катать еще будем (если раскошеляться конечно).
Впрочем насчет Клипера и Станции уже ответили.

X

ЦитироватьСвой ИТЭР построить будет нелегко, это потребут больших затрат. Например, в ИТЭРе будет использоваться тритий, нарабатываемый на канадских ядерных реакторах CANDU (по этой причине канадцы одно время настаивала на том, чтобы ИТЭР разместили именно у них).
Думаю все же не из-за трития волынка 20 лет тянется. Можно за это время свое производство наладить или покупать в крайнем случае.
ЦитироватьМеждународные программы, будучи раз запущенными, обретают большую инерцию - их остановить уже очень тяжело, в отличие от национальных проектов, пусть даже успешных. Будь, к примеру, "Буран" международной программой - он сейчас летал бы.
Как показывает пример наших американских товарищей, это совсем не сложно. Достаточно на все плюнуть и сказать что мы пойдем другим путем (back to the moon).
Будь Буран международной программой он никогда бы не взлетел и даже бы всерьез не рассматривался. Но к сожалению он был национальной программой.
ЦитироватьЭто инерция мышления. Мы просто не привыкли к долгосрочным проектам, и не владеем методами их оценки.
А потребность в топливе приблизительно оценить можно.
К долгострочным монстрам советского времени привыкли.
Если Вы владеете методами - оцените, только по возможности подробнее.
ЦитироватьКСЭ - вот уж форменное прожектерство... Это просто привычнее выглядит - ну, солнечная батарея, обычная штука, в каждом калькуляторе есть, только в космосе - вроде бы и понятно. А там - бульдозеры какие-то, реголит, гелий... Муть одним словом. Психологическая инерция в чистом виде.
Я совсем не сторонник КСЭ. Просто в данном случае хотя-бы реактор уже зажгли. И если-бы они были рентабельны они бы уже летали в космосе.

Fakir

ЦитироватьК долгострочным монстрам советского времени привыкли.

Не та долгосрочность. Много вспомните программ на срок в 30-50 лет?

ЦитироватьЕсли Вы владеете методами - оцените, только по возможности подробнее.

Пока не совсем. Возможно, скоро будет проведена некая работа на эту тему. Сначала, конечно, не очень подробная - факторов много.