Форум Новости Космонавтики

Тут я шокирован!
"...
Институт космических исследований РАН обвинил представителей «Роскосмоса» в выбивании средств из бюджета под сомнительный проект. Об этом пишет обозреватель RBC daily Сергей Стариков.
..."

Ясно - статья заказная! Но кто заказчик?
Американцы, китайцы, а может японцы или французы?

В настоящее время официально в гонку за Гелий-3 включились СЩА и Китай.
Ясно что Россию боятся как конкурента - а в конкурентной борьбе все средства хороши. Ясно что Россия очень сильный игрок и если деньги будут выделены Севастьянов опередит и американцев и китайцев.
Что остаётся делать - правильно дискредитировать Севостьянова.

Что такое сейчас, в момент нефтеного бума, и 1 миллиард и 5, даже и 10 в течении 5 лет. Так усушка, утруска. Просто брошенные на увеличение зарплаты, они приведут к росту инфляции, но вложеные в высокие технологии и в энергетические ресурсы обернуться многократно как в прямую, так и косвенно.
Это элементарно.
Так же элементарно как то что борьба за Гелий-3 началась.

Давайте совместно найдём доводы в поддержку пректа и Севастьянова, "отчеканим логику довыдов и фактов.

Технократ, вы отстали в теории всемирных заговоров.
Теперь все куда как закрученей.
Одно ток нерушимо - во всем всегда виноваты американцы. Это давно уже не теория, а аксиома.
Знач так. Американцы проплатили не кому то там в РАН, а именно Севастьянову и какомуто китайскому генералу (вернее ток пообещали заплатить - их потом тож кинут, как положено). Чтоб потом заручившись поддержкой своего населения (типа - первый кило гелия должен быть доставлен в звезднополосатом балоне и все такое) и выбить бабки на эту аферу. Почему это афера? Все оч просто - этим кило все и ограничится. Тк РЕАЛЬНАЯ цель - загнать в гелиевую гонку Китай и Россию. И отвлечь от НАСТОЯЩЕГО энергетического проекта - заякорить ураган посередине Мексиканского залива и поставить ветряк в его глаз. Для этого спецом накачивают атмосферу парниковым газом и проводят эксперименты (пока не совсем удачные) по управлению движениями ураганов. Заодно это может служить мощным оружием (тн проект "Тайфун" - подопытные тут китайцы)
Вот что происходит...

Agent. вы бы хоть смайлов понаставили, а то получается опять американе во всем виноватые :wink:

ЦитироватьAgent. вы бы хоть смайлов понаставили, а то получается опять американе во всем виноватые :wink:

Смайлики там каждый читающий сам себе должен расставить.

Agent, Вы преувеличиваете роль и вину Америки во всех бедах и заговоров.  :D

ЦитироватьAgent, Вы преувеличиваете роль и вину Америки во всех бедах и заговоров.  :D

Это я то?...
Вот произошло бедствие в Пакистане :(
Исламские радикалы уже успели заявить, что это кара Аллаха за поддержку американцев, крайне левые - что США знали заранее и зажали инфу о землетрясении и тд.
Причем, общее количество людей, кто этому поверит наверняка превысит все население Штатов в разы.

В сценарии Агента масса упущений. Во-первых, слишком грубо отведены стрелки с ИКИ. Во-вторых, не разыграна беспроигрышная карта Роальда Зиннуровича Сагдеева - он что, зря, что ли, женился на внучке Эйзенхауэра, уйдя с поста директора всё того же ИКИ РАН? В-третьих, а что, Европа тут никак не замешана? Вы думаете, Шрёдер просто так проиграл выборы с такой разницей? В четвёртых, американе мало того, что всех купили, ещё и глупее всех. Испытания оружия - это очередная раскрутка, по следам Боинга и Евгения Подклетного, а данные качает ФСБ напрямую из лаборатории. Вернее, думает, что качает. Потому что есть ещё тайное мировое правительство...

Круто! Ток инопланетян забыли  :D

ЦитироватьКруто! Ток инопланетян забыли  :D

А чего о них упоминать....
Известно же, что американцы держат ихних заложников (даж извесно где конкретно). Поэтому инопланетяне тоже танцуют под ихнюю дудку.

Цитировать

ЦитироватьAgent, Вы преувеличиваете роль и вину Америки во всех бедах и заговоров.  :D

Это я то?...
Вот произошло бедствие в Пакистане :(
Исламские радикалы уже успели заявить, что это кара Аллаха за поддержку американцев, крайне левые - что США знали заранее и зажали инфу о землетрясении и тд.
Причем, общее количество людей, кто этому поверит наверняка превысит все население Штатов в разы.

Ну в этом вы правы - как сказал небезызвестный Адольф Шикльгрубер:
"Чем чудовищнее ложь - тем скорее люди в неё поверят"
Сюда же можно приплюсовать и утверждения тх параноиков на Западе которые утверждают что Катрина была следствием испытания некоего "секретного русского климатического оружия".

По принципу Оккама (из всех объяснений нужно выбирать простейшее, пока оно не опровергнуто), следует предположить, что институт космических исследований сам и является заинтересованным лицом. Может Севастьянов не позвал их гелий на Луне искать. А они вроде как профильная организация -- исследовали лунный грунт, доставленный советскими автоматами. Абыдна!

Прочитал...
Даже если и не заказуха, то откровенный предвзятый бред...
Передергивания и недоговаривания на каждом шагу. Даже лень разбирать, любой желающий может сам сравнить с отличным топиком про гелий-3.

ЦитироватьМожет Севастьянов не позвал их гелий на Луне искать. А они вроде как профильная организация -- исследовали лунный грунт, доставленный советскими автоматами. Абыдна!

Очень может быть!

А вообще если есть желание, надо проситься в такие проекты, а не писать всякую ахению  :evil:

ЦитироватьНу в этом вы правы - как сказал небезызвестный Адольф Шикльгрубер:
"Чем чудовищнее ложь - тем скорее люди в неё поверят"

Кажется, это был Геббельс, а не Гитлер.

ЦитироватьЯсно - статья заказная! Но кто заказчик?
Американцы, китайцы, а может японцы или французы?.

Наконец-то хоть одна организация не побоялась чётко и публично назвать бред - бредом, и пильщиков бюджета - пильщиками бюджета. Молодцы ребята из ИКИ! И ведь наверняка знали, сколько грязи теперь выльют на них восторженные идиоты от космонавтики, и какие интриги будет плести руководсто Энергии. И все же сказали свое слово. Безумству храбрых...!

Виноват, ошибся. Лунный грунт исследовали в ГЕОХИ. Но Институт Космических Исследований в любом случае профильный по программе плантерных исследований. Так что все основания расчитывать на участие в освоении чубайсовых денег.

ЦитироватьНаконец-то хоть одна организация не побоялась чётко и публично назвать бред - бредом, и пильщиков бюджета - пильщиками бюджета. Молодцы ребята из ИКИ! И ведь наверняка знали, сколько грязи теперь выльют на них восторженные идиоты от космонавтики, и какие интриги будет плести руководсто Энергии. И все же сказали свое слово. Безумству храбрых...!

Даже если поиски гелия не приведут к гелиевой энергетике, это задача ничем не хуже других исследований в космосе, многие из которых даже гипотетически не предполагают никакого практического применения. На тех же основаниях можно объявить попилом бюджета всю космонавтику, кроме спутников связи и ДЗЗ. Весьма напоминает лицемерную позицию Феоктистова по поводу пилотируемой космонавтики. Всю жизнь тратил государственные деньги на конструирование космических кораблей и сам летал за казенный счет и не жужжал, а как оказался не у дел "прозрел" и заговорил о ее ненужности.

ЦитироватьДаже если поиски гелия не приведут к гелиевой энергетике, это задача ничем не хуже других исследований в космосе, многие из которых даже гипотетически не предполагают никакого практического применения.

Вы жа сами формулируете различие. Ислледования атероидов, экспедиции к планетам-гигнтам или к Плутону не преподносятся как исследования, необходимые для разработки чего-либо или для получения чего-либо (за исключением информации). Пиар вокруг гелия-3 плох именно тем, что вместо внятной позиции об исследовнии ради тяги к познаию, дается попытка пропихнуть якобы особую важность этих работ для экономики.
Американские марсоходы не ищут нефть или газ на Марсе, а если использовать логику Севостьянова, то лавочкинцы должы требовать срочных денег на лунный трактор для разведки новых месторождений.
Есть все же разница  между учеными, занимающиемися исследованиями (и просящими денег) и  чиновниками, пытающимися подвести неубиенную "базу" под свои требования денег.
А самое главное, что такие "базы" обычно подводятся под то, что иначе вообще не имело бы шансов остаться на поверхности. То есть под заведомые химеры и разводки. Типа кукурузы в Заполярье.

ЦитироватьПрочитал...
Даже если и не заказуха, то откровенный предвзятый бред...
Передергивания и недоговаривания на каждом шагу. Даже лень разбирать, любой желающий может сам сравнить с отличным топиком про гелий-3.

Уж от кого я не ожидал... :(  :wink:
Не путайте взвешенный, обстоятельный и мудрый топик достойного члена социального общества Fakir'а с очередной порцией "гелиевой" лапши
Либо (нам?) не говорят, под что выделены деньги, либо это очередная химерная афера... э... "близкого радиуса действия"
Реальным гелием здесь и не пахнет
(о, сказал-то! 8)
Самому понравилось :mrgreen: )

Научные исследования всегда преподносятся обывателю в "адаптированном" виде, ибо широта мышления среднего обывателя не простирается намного дальше его собственной тарелки. Если мы хотим исследовать Луну, то вполне допустимо акцентировать внимание обывателей на одной из наиболее доступных для понимания исследовательских задач. Тем более что в конкретном случае возможность использования лунного гелия полностью отметать нельзя. Так же, как несколькими годами ранее НАСА сделало акцент на астероидную опасность, чем пробудило немалый интерес к космонавтике в Штатах. Это называется популяризация космических исследований. Если вы хотите изъяснятся с "широкими народными массами" сухим языком научных работ, то денег на космос вам налогоплатильщик никогда не даст. Это глупо и только вредит финансированию науки. А для сугубо научной дискуссии товарищи из ИКИ избрали совершенно непригодную площадку. Для этого есть академические журналы, конференции. Вот там  и следовало сообщить свои высоконаучные соображения по поводу лунного гелия, если они у них действительно имеются. А то что они сделали, как раз и есть пиар, к науке отношения не имеюший.

Значится, хотели сделать "как в Штатах"?
А получилось...
Ну так сами и подставились

Говорить, что "мы полетим на Луну за Гелием-3" НЕЛЬЗЯ
ДАЖЕ, а может быть - И ТЕМ БОЛЕЕ "обывателю"
Который вас поит-кормит

Кто в америке когда говорил, что они на CEV'е полетят "разгонять астероиды"?
Покажите мне этого идиота, пальцем

Ну, если это только чисто пиаровская ошибка...
Ниче, дерьмо отмоется, тем более - своё... :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЕсли вы хотите изъяснятся с "широкими народными массами" сухим языком научных работ, то денег на космос вам налогоплатильщик никогда не даст.

1) Мы все таки в России живем, а не в США. И налогоплательщик у нас не решает ничего. Деньги даёт правительство (даже не Дума, так как у неё нет особых прав).
2) В правительстве сидят далеко не домохозяйки. Специального "космического" образования у них может и нет, но техническое есть у многих. По этому они могут распознать "трояна" в виде геоиевой аферы в программе, а могут и пропустить. Объяснить им это, показать на нелепость затеи - благая задача. Ибо ниши денежки, которые не выкинут на гелиевую аферу, могут пойти на более вменяемые проекты (финансирование отрасли в целом меняется слабо).
3) Уж если брать пример с США, то давайте вспомним, на что недавно была объявлена конкурская разработка в НАСА? Отнюдь не на промышленную установку для получения гелия-3, а на установку для получения кислорода из лунного реголита.
4) И не стоит преуменьшать понятливость "простого человека с улицы". Если объяснять спокойно и доказательно (без битья себя сапогом в грудь), то можно им объяснить многое. Как гвоорится - для чего, почему и зачем.

ЦитироватьТут я шокирован!
"...
Институт космических исследований РАН обвинил представителей «Роскосмоса» в выбивании средств из бюджета под сомнительный проект. Об этом пишет обозреватель RBC daily Сергей Стариков.
..."
В настоящее время официально в гонку за Гелий-3 включились СЩА и Китай.
Ясно что Россию боятся как конкурента - а в конкурентной борьбе все средства хороши. Ясно что Россия очень сильный игрок и если деньги будут выделены Севастьянов опередит и американцев и китайцев.
Что остаётся делать - правильно дискредитировать Севостьянова.

Давайте совместно найдём доводы в поддержку пректа и Севастьянова, "отчеканим логику довыдов и фактов.

Уважаемый Технократ!
А почему так много эмоций? Давайте по сути разберемся...А разве проект по добыче гелия на Луне не является средством выбить деньги из бюджета? А иначе зачем его было вытаскивать на белый свет? Или человечество уже научилось управлять термоядерной реакцией?
В этой статье приводятся слова Льва Зеленого директора ИКИ: "Сейчас на земле нет и в ближайшие 50 лет не предвидится появление технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции. Нет даже эскизного проекта такого реактора..."
А что сдесь вы можете опровергнуть?  Или у вас имеются противоположные мнения авторитетных физиков?-тогда обнародуйте их!
Далее в этой же статье:"Чтобы реализовать проект гелий-3 нужно создать специальную программу дополнительных исследований Луны, запустить несколько космических экспедиций, решить вопросы с добычей гелия-3 и главное - с его первичной переработкой на Луне и последующим ипользованием на Земле... всего же за 5 первых лет внедрения проекта в жизнь специалистам "Энергии" по их подсчетам понадобится более 5 млрд долл..."
В то что специалисты "Энергии" столько насчитали-верю, а вот в то что эго хватит не верю.  :evil: Какие основания?-а давайте вспомним во что амерам обошлась программа "Аполлон"! А где средства физикам на создание того ради чего городим весь огород? :?:  Хотя там есть слово "БОЛЕЕ", вероятно, не с проста? :)
 А на чем оновано ваше утверждение что в гонку за гелий-3 включились китайцы и амеры? А утверждение что если деньги будут выделены Севастьянов опередит всех -вообще не вызывает ни у кого сомнений! :P
"Чтобы этот проект окупился, нужен технологический прорыв, а сейчас никто не знает каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому прект похож на сказку, резюмирует Храмчихин".
По-моему тоже, для того чтобы сказка стала былью одних эмоций не достаточно. :lol:

ЦитироватьГоворить, что "мы полетим на Луну за Гелием-3" НЕЛЬЗЯ
ДАЖЕ, а может быть - И ТЕМ БОЛЕЕ "обывателю"
Который вас поит-кормит

Что нужно говорить? "Вам не дано понять, на что мы употребим ваши деньги, даже не пытайтесь." Так? Или все же лучше дать некое популярное объяснение, даже страдающее некоторым упрощением ситуации (как впрочем и любое популярное изложение сложных вещей)?

Цитировать1) Мы все таки в России живем, а не в США. И налогоплательщик у нас не решает ничего. Деньги даёт правительство (даже не Дума, так как у неё нет особых прав).

А если не решает, то о чем копья ломать? Не все ли равно, что народу  скажут, если он в вашей картине мира быдло бессловесное? Расслабьтесь и получайте удовольствие.

На самом деле и в России и в США процесс выделения денег происходит одинаково. Парламент утверждает бюджет. Если в представлении избирателя нечто является пустой тратой денег то ни президент с депутатами(которым избираться) ни правительство, которое от них зависит, подставляться не станут. Какой бы высокий рейтинг ни был, терять его очень не хочется.

Цитировать2) В правительстве сидят далеко не домохозяйки. Специального "космического" образования у них может и нет, но техническое есть у многих. По этому они могут распознать "трояна" в виде геоиевой аферы в программе, а могут и пропустить. Объяснить им это, показать на нелепость затеи - благая задача. Ибо ниши денежки, которые не выкинут на гелиевую аферу, могут пойти на более вменяемые проекты (финансирование отрасли в целом меняется слабо).

Исследование Луны ничем принципиально не отличается от других космических исследований. Хотя, подозреваю, в основе демарша ИКИ лежит как раз стремление перераспределить финансы из чужих проектов ("афер") в свои ("вменяемые").

Цитировать3) Уж если брать пример с США, то давайте вспомним, на что недавно была объявлена конкурская разработка в НАСА? Отнюдь не на промышленную установку для получения гелия-3, а на установку для получения кислорода из лунного реголита.

Ну и?

Цитировать4) И не стоит преуменьшать понятливость "простого человека с улицы". Если объяснять спокойно и доказательно (без битья себя сапогом в грудь), то можно им объяснить многое. Как гвоорится - для чего, почему и зачем.

Разглагольствовать в форуме о возможности всем все объяснить -- дело не хитрое. Почему тогда интерес к космосу так низок?

А какая у ИКИ есть собственная Лунная программа?

Цитировать

ЦитироватьГоворить, что "мы полетим на Луну за Гелием-3" НЕЛЬЗЯ
ДАЖЕ, а может быть - И ТЕМ БОЛЕЕ "обывателю"
Который вас поит-кормит

Что нужно говорить? "Вам не дано понять, на что мы употребим ваши деньги, даже не пытайтесь." Так? Или все же лучше дать некое популярное объяснение, даже страдающее некоторым упрощением ситуации (как впрочем и любое популярное изложение сложных вещей)?

Правду :lol:  :mrgreen:
("Честность - лУчшая политика" (С) Кто-то крутой :roll: )

В соответствии со своим личным пониманием вопроса я бы сказал примерно следующее:
"планомерно развивая процесс освоения космоса, мы должны теперь подумать и о Луне, поэтому мы развертываем программу ее изучения на основе создания средств широкого доступа на нее, включая пилотируемые экспедиции
Мы надеемся, что в будущем мы сможем найти способы использования лунных ресурсов как для дальнейшего проникновения в космос, так и для блага Земли
В частности, сегодня представляется перспективной возможность промышленной добычи Гелия-3 для нужд экологически чистой термоядерной энергетики в не столь отдаленном будущем
Поэтому одной из важных задач наших экспедиций (среди множества других) будет всестороннее изучение этого вопроса"

Но боюсь, мое понимание... э... "может не совпадать с мнением правительства соединенных штатов" (С) Голос Америки, 70-е годы
 :wink:  :mrgreen:

http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/10/11/209798

Ну что тут скажешь... Статья халтурная, сляпана абы как. Много утверждений скользких, много просто неверных.

Ну давайте попробуем разобрать.

ЦитироватьТеоретически легкий изотоп гелия – гелий-3 – способен вступать в термоядерную реакцию с дейтерием.

Что значит "теоретически"? Вполне практически, проверено прямым экспериментом. Как говорится, "доказано Занусси".

ЦитироватьДо 99% содержащейся в изотопе гелия-3 энергии предположительно может быть преобразовано в электричество.

Это кто ж такое напредполагал? Конечно, КПД гелиевого реактора может быть высоким, но всё же не настолько. Скорее, 75-85%.

ЦитироватьС ним не согласны ученые ИКИ РАН. Они считают, что вкладывать деньги в реализацию подобного проекта – дело преждевременное.

Утверждение голословное и нелогичное. Что значит - вкладывать деньги дело преждевременное? Сто миллиардов вложить дело преждевременное, а рубль - тоже преждевременное? Надо говорить о конкретных суммах и конкретных сроках. Да, проект долгосрочный, да, нет стопроцентной гарантии реализуемости в предполагаемые сроки. Но это совсем не значит, что вкладывать в него средства - бессмысленно. Это своего рода венчурное вложение - вполне нормальная инвестиционная практика.

ЦитироватьНа Земле проводятся эксперименты по достижению реакторами температуры 100 млн градусов.

Ы?! Это температура для современных термоядерных исследований достаточно рядовая. Температура 400 млн. градусов десять лет как достигнута.

ЦитироватьСейчас на Земле нет и в ближайшие как минимум 50 лет не предвидится появления технологии сжигания гелия-3 в термоядерной реакции.

Сдаётся мне, что уважаемый директор ИКИ сильно не в курсе...

ЦитироватьНет даже эскизного проекта такого реактора.

Конечно, вопрос, что считать эскизным проектом. Однако концепции и набросков гелиевых реакторов - десятки.  

ЦитироватьЯ в это не верю. Тем более что если температуру повысить «всего» до 1 млрд градусов, возможна чистая реакция с бором.

У бора, к сожалению, шансов почти нет - по крайней мере, при магнитном удержании. Боровый реактор может быть разве что использован в качестве мощного источника излучения - в этой реакции "весь пар идёт в свисток", грубо говоря.
Наглядная иллюстрация - множество работ по гелиевой энергетики, буквально единицы - по бору (я вообще знаю только одну, причём неопубликованную).

Цитировать., всего же за 5 первых лет внедрения проекта в жизнь специалистам «Энергии», по их подсчетам, понадобится более 5 млрд долл.

Эти цифры меня, конечно, несколько настораживают. ИМХО, 5 млрд. - это больше, чем нужно на первые 5 лет. Но, конечно, тут надо бы посмотреть калькуляцию "Энергии", что они туда включают.

ЦитироватьВ экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура.

Цирк! Невесть кто играет роль аналитика-эксперта в вопросах термояда! И порет форменную чушь... Сложно ему представить, видите ли... "Учиться, учиться, и еще раз учиться!"

ЦитироватьС другой стороны, надо смотреть сколько энергии будет потрачено на достижение таких температур.

Критерий Лоусона уже придуман, причём давно. Как ни странно, Лоусоном, а не Храмчихиным. И его даже учитывают :D

ЦитироватьДобыча полезных ископаемых в космосе никогда не окупится

Смотреть в потолок или сосать палец, конечно, проще, чем рыть инфу и пытаться в ней разобраться...
Экономические прикидки висконсинцев по лунному гелию есть, причём давно. Разумеется, они могут быть неверными, натянутыми и т.д. Но это надо показать.
Иначе это словоблудие - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Цитироватьсейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку, резюмирует г-н Храмчихин.

Логика - атас. Проект что, закладывается на гипотетический уровень промышленности 2050-го года? (за исключением термояда, разумеется) Если нет - то почему он похож на сказку? Логика - иде?

ЦитироватьНикто не сомневается, что сейчас космическая отрасль заинтересована в таком крупном и дорогостоящем проекте. Но он непрактичен. Чтобы реализовать проект «Гелий-3», нужно создать специальную программу дополнительных исследований Луны, запустить несколько космических экспедиций, решить вопросы с добычей гелия-3 и главное – с его первичной переработкой на Луне и последующим использованием на Земле. На это в отечественном бюджете нет денег.

Тоже очень любопытный кусок с точки зрения логики. Вкратце сводится к фразе "Проект непрактичен, потому что в бюджете на него нет денег". Офонареть логика, дайте пива. То есть единственный минус проекта - то, что на него нет в бюджете денег, так, что ли? Тогда если деньги нашлись - значит, проект хорош? Так к чему вообще претензии-то?
 

Резюме - то, что академик Зеленый не в курсе состояния и перспектив термояда, меня не удивляет - и термоядерщики очень часто не представляют себе состояние смежных областей, а знают только свою узенькую полоску ("специалист подобен флюсу..."). И немудрено - область знания агромадная, за всем не уследишь, вот и получается, что часто за деревьями не видно леса. Несколько удивляет иное - что человек берётся делать такие категоричные заявления, не разобравшись... Вот это - грустно.

Проект "Гелий-3" вполне может быть в чём-то несовершенен и принципиально плох. Но пока бьют его совершенно не за дело.    

По некоторым сведениям, отчет (отрицательный) по лунному гелию сделан и в Курчатовском институте. Но в нём критикуется... космическая часть программы, трудность добычи и доставки с Луны!!! Это и поражает - каждая организация критикует не ту сторону предлагаемого проекта, в которой она является авторитетом, а в точности наоборот!

Sage

ЦитироватьДавайте по сути разберемся...А разве проект по добыче гелия на Луне не является средством выбить деньги из бюджета?

Не знаю, я не телепат, мысли читать не умею. Может, вы умеете? :wink:

ЦитироватьА иначе зачем его было вытаскивать на белый свет?

В принципе, бывают в природе некоторые действия, которые осуществляются не ради попила денег :D
А у вас какая-то презумпция виновности, т.е. корыстности.

ЦитироватьИли человечество уже научилось управлять термоядерной реакцией?

Так проект-то на 50 лет рассчитан.

ЦитироватьВ то что специалисты "Энергии" столько насчитали-верю, а вот в то что эго хватит не верю.

На первые 5 лет - точно хватит. Думаю, даже с запасом. А весь проект, конечно, будет дороже.

ЦитироватьКакие основания?-а давайте вспомним во что амерам обошлась программа "Аполлон"!

Ну и причём здесь "Аполлон"? Кто-то заявлял, что "Энергия" собирается повторить программу "Аполлон"? Это совершенно разные проекты, с разными задачами - логично ожидать, что и методы (а значит, и стоимость) будут различны.

ЦитироватьА где средства физикам на создание того ради чего городим весь огород?  

С этим да, плоховато. Но ИТЭР худо-бедно с места сдвинулся - и на том спасибо.
Кстати, возможно проект "Гелий-3" мог бы помочь и нормализовать финансирование термояда.

ЦитироватьА на чем оновано ваше утверждение что в гонку за гелий-3 включились китайцы и амеры?

Были такие заявы, хотя и не вполне официальные... Правда, что там сейчас думают по этому поводу американцы - не совсем понятно.

Paleopulo

ЦитироватьНаконец-то хоть одна организация не побоялась чётко и публично назвать бред - бредом, и пильщиков бюджета - пильщиками бюджета.

Да назвать-то можно что угодно и как угодно - например, вас папой римским, меня примадонной Большого театра. Однако если при этом нет доказательств, что на вас-таки есть тиара, а я и впрямь танцую в Большом - цена таким названиям копейка.

Проект "Гелий-3" вполне может быть плох. Но нормального, обоснованного и внятного опровержения пока никто не представил. Одно голословие. Некий Храмчихин что-то там считает (почему - непонятно), а академик Зеленый не знает, что температура в 100 млн. градусов давно достигнута и превзойдена... Грустно это.
Конечно, фраза о Колумбе, плывущем в Индию за ураном, очень образная. Но - и только.

Блин Факир не притягивайте факты за уши -у ИКИ все "голословно" , - а вот есть такой умняк - развенчал все по пункиам.Я скажу одно РЕАЛЬНЫЙ термояд с получением электричества по "реальной" цене появится не ранее чем лет через 50.НА ЗЕМЛЕ.А этот Гелиевый пузырь -лет через 100.

Без гелия возможен только реально плохой термояд - дорогая печка пар в турбину гнать. А с гелием можно сделать машину электрическую, брать энергию сразу, а не греть котлы дедовским способом.

Кое кому надо понять, что сами по себе окупаемые проекты не появляются, необходим поиск, исследования. Нужно понять возможно ли это, а для этого тоже нужны деньги. Само по себе ничего не появляется. А если не производить этот поиск, то ничего и никогда у нас небудет.

А ну ка pk13 подскажите как это "с гелием можно сделать машину электрическую, брать энергию сразу, а не греть котлы дедовским способом." Да вы видимо ГЕНИЙ - поделитесь мыслишкой -как это сделать - и думаю Нобелевская премия вам обеспечена.Блин ,куда я попал. :?  
 
 Да ваше изречение нужно сразу в "Умору" :P

Гость, вы подписываться не пробовали? Знаете, с эдакой "пустотой" разговарить - не очень приятно.
А то, что "с гелием можно сделать машину электрическую, брать энергию сразу, а не греть котлы дедовским способом" - совершенно верно. Т.к.  60% энергии в реакции дейтерий-гелий-3 выделяется в виде кинетической энергии заряженных частиц, а еще 30% - в СВЧ-излучении, то энергию можно напрямую конвертировать в электричество, и очень эффективно - энергию частиц с КПД от 90%, СВЧ-излучение с КПД от 80%.

ЦитироватьТ.к. 60% энергии в реакции дейтерий-гелий-3 выделяется в виде кинетической энергии заряженных частиц, а еще 30% - в СВЧ-излучении, то энергию можно напрямую конвертировать в электричество, и очень эффективно - энергию частиц с КПД от 90%, СВЧ-излучение с КПД от 80%

Если Вас не затруднит расскажите пожалуйста каково положение в Термояде на сегодняшний день?

Интересуют только экспериментально подтвержденные результаты. Реакторы, реакции, КПД, цена за кВт  ссылки на статьи и т.д.

И Ваш прогноз: допустим через 50 лет товарищ Севастьянов лично слетал на Луну и добыл Гелий-3 :) каковы шансы на то что к тому времени будет сделан термоядерный реактор способный выдавать дешевую электроэнергию (дейтерий-гелий-3)?

P.S. Естественно предполагаем что с финансированием проблем нет (в разумных пределах)

См:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024

Shiver

ЦитироватьЕсли Вас не затруднит расскажите пожалуйста каково положение в Термояде на сегодняшний день?

Тема необъятная совершенно... Это надо писать статью простыней на пять. Лучше бы какие-то "суженные" вопросы.
Если совсем-совсем вкратце - наблюдается устойчивое продвижение вперед, хотя и не такое быстрое, как хотелось бы (и каким оно могло бы быть при нормальном финансировании).

ЦитироватьИнтересуют только экспериментально подтвержденные результаты. Реакторы, реакции, КПД,

Чтобы полноценно ответить на этот вопрос, нужно бы перечислить все существующие типы термоядерных установок с их особенностями и все достигнутые на них параметры...
Если в двух словах - порог "самоокупающегося" горения уже, в принципе, перейдён, получен Q~1.25 (на японском токамаке JT-60U).
Достигнуты температуры выше 400 млн. градусов.

Цитироватьцена за кВт

Её просто нет. Просто потому, что именно электричество на термоядерных установках еше не вырабатывали.

Цитироватьссылки на статьи и т.д.

Понимаете, ссылки на статьи я могу накидать, но это всё специализированная литература с тиражами в сотни экземпляров...
Хотя в инете вывешена, например, отличная статья Рютова из УФН об открытых ловушках - но в ней больше говорится о физике плазмы, чем о "реакторных" оценках.

Посмотрите, например, официальный сайт крупнейшего европейского токамака JET - Joint European Torus:
 http://www.jet.efda.org/

Еще в инете есть довольно подробная обзорная статья Велихова (академика, президента РНЦ "Курчатовский институт") и Путвинского:
http://www.scorcher.ru/art/science/termo/1.php

ЦитироватьИ Ваш прогноз: допустим через 50 лет товарищ Севастьянов лично слетал на Луну и добыл Гелий-3  каковы шансы на то что к тому времени будет сделан термоядерный реактор способный выдавать дешевую электроэнергию (дейтерий-гелий-3)?

Конечно, "все прогнозы ненадёжны" (с)
Но что через 50 лет реактор, способный работать на гелии-3, уже будет - я уверен на 95%. Скорее всего, он появится уже где-то через 30 лет. Уверенность не 100%-я, потому что всегда, конечно, может вылезти по пути еще какая-нибудь бяка, если и не непреодолимая, то сильно затягивающая решение проблемы. Но, ИМХО, вероятность такого "затыка" невелика.

ЦитироватьP.S. Естественно предполагаем что с финансированием проблем нет (в разумных пределах)

Хех :)  Это бы хорошо...

С больщим интересом просмотрел все за и против и хотелось-бы высказать свои соображения.
1. Выдвигать программу освоения запасов лунного гелия-3 сегодня - ставить телегу впереди лошади. При этом даже не важно из каких побуждений это делается: романтических, практических или воровских. Гораздо рациональнее часть этих денег потратить на четко спланированную программу исследований термоядерного синтеза в России с щироким привлечением зарубежных специалистов, причем в максимально сжатые сроки. Даже выделяя половину этой суммы можно организовать прекрасную иследовательскую базу и привлечь сотни молодых специалистов на самый передний край науки.
Даже при неудаче (в плане практической отдачи) будут получены бесценные знания и создана новая научная школа. При этом уже в процессе исследований станет ясно какая реакция является наиболее экономически рентабельной с учетом всех факторов (доступности запасов сырья, реальности построения коммерческого реактора, проблемы радиоактивных отходов). Если это реакция с участием гелия-3 то организация коммерческой разработки и доставки его запасов на Землю чисто технический вопрос впольне посильный современным технологиям. Причем в условиях возрастающего энергетического кризиса финансировать его будут не только правительственные, но и коммерческие структуры.
2. Остальные деньги (совсем немаленькие) полезнее потратить на  чисто научные космические проекты: планетные и астрономические исследования. Грамотно выполненые они дадут большую научную и политическую отдачу. Хотелось-бы верить, что именно по этой причине руководители ИКИ критикуют проект который высосет весь космический бюджет.
3. Если же каким-то чудом Энергия выбьет финансирование (например волевым решением президента), то это будет надгробная плита для всей российской космонавтики. Проект лишенный здравого смысла может поддерживаться лишь по политическим мотивам. Но и таких не просматривается. При его реализации и современном состоянии российской промышленности неизбежны аварии и может даже человеческие жертвы, также как и постоянный рост стоимости программы. И естественно при неудачах он потеряет политическую поддержку, не говоря уже о смене политической власти (вспомните США).
4. По моему Энергии и российской космонавтике (совместно с европой) надо продолжать то что дает неплохие результаты. Т.е развитие пилотируемой орбитальной космонавтики. При этом необходимо эволюционное развитие с постепенным наращиванием финансирования
 и сложности операций в космосе. Привлечение по возможности коммерческого сектора неотъемлемая часть такой политики. С этой точки зрения проект облета Луны с туристами на борту и с базированием на МКС отличный пример подобного рода. Я считаю что он должен быть поддержан и государственным финансированием. Естественно его размеры не пойдут ни в какое сравнение с гелиевым проектом. При этом государство и российская космонавтика при скромных затратах и минимальных политических рисках получают возможность вести отработку технологий облета, а возможно и посадки на Луну. Которые всегда пригодятся для добычи того же гелия или просто для создания колонии на Луне.
5. При подобном скромном, но умном подходе и волки сыты и овцы целы. Россия тратит деньги на проекты фундаментальной науки, при этом держа в уме потенциальную практическую отдачу. Российская космонавтика постепенно наращивает свои возможности и технологии (в сотрудничестве или без), и будет иметь возможность в относительно короткий срок выполнить экономическую или политическую задачу освоения Луны.
6. При этом абсолютно не следует следовать примеру американцев, бросивших все и погнавшихся за очередной утопией. Их лунная программа вылетит в мусорный ящик вместе с Бушем.

ЦитироватьПри этом даже не важно из каких побуждений это делается: романтических, практических или воровских.

А за базар? :mrgreen:

Цитироватьэто будет надгробная плита для всей российской космонавтики.

Актуально.
Как раз то, что надо и именно сейчас
Уже пора

Цитировать4. По моему Энергии и российской космонавтике (совместно с европой) надо продолжать то что дает неплохие результаты. Т.е развитие пилотируемой орбитальной космонавтики. При этом необходимо эволюционное развитие с постепенным наращиванием финансирования и сложности операций в космосе.

Ну, если только добавить - и "высоко орбитальной" (лунной)

ЦитироватьС этой точки зрения проект облета Луны с туристами на борту и с базированием на МКС отличный пример подобного рода. Я считаю что он должен быть поддержан и государственным финансированием.

Нет
Либо это четко взятый курс на длительную перспективу, и тогда он "полностью принадлежит государству", либо пусть за свои денежки крутятся как хотят
Хоть раком

ЦитироватьЕстественно его размеры не пойдут ни в какое сравнение с гелиевым проектом. При этом государство и российская космонавтика при скромных затратах и минимальных политических рисках получают возможность вести отработку технологий облета, а возможно и посадки на Луну. Которые всегда пригодятся для добычи того же гелия или просто для создания колонии на Луне.

Да
Но при условии, что не "возможно высадки", а "обязательно", как четкая цель - создание и реальная отработка техники, реальные полеты
И не для "туристов", а для "науки и техники"

ЦитироватьРоссия тратит деньги на проекты фундаментальной науки, при этом держа в уме потенциальную практическую отдачу. Российская космонавтика постепенно наращивает свои возможности и технологии (в сотрудничестве или без), и будет иметь возможность в относительно короткий срок выполнить экономическую или политическую задачу освоения Луны.

...под любую практическую задачу, буде такая возникнет
Хотя бы и под гелий

Цитировать6. При этом абсолютно не следует следовать примеру американцев

Конечно, всегда есть "национальные особенности", зачем себя, свои традиции и вполне успешные и конкурентные школы ломать через колено...

Цитировать...бросивших все и погнавшихся за очередной утопией. Их лунная программа вылетит в мусорный ящик вместе с Бушем.

Ну-ну
Все <...>, кроме нас, бедных, но умных

ЦитироватьГораздо рациональнее часть этих денег потратить на четко спланированную программу исследований термоядерного синтеза в России с щироким привлечением зарубежных специалистов, причем в максимально сжатые сроки. Даже выделяя половину этой суммы можно организовать прекрасную иследовательскую базу и привлечь сотни молодых специалистов на самый передний край науки.
Даже при неудаче (в плане практической отдачи) будут получены бесценные знания и создана новая научная школа.

Вообще-то научная школа в области термояда в СССР/России давно существует, и даже не одна. Едва ли не все направления УТС предствлены. Но финансирование исследований по УТС, разумеется приведет к развитию школы (или школ). Но разве лунная программа не приведет аналогичным образом к развитию космической школы?

По-моему Россия весьма удачно сейчас вписалась в ITER. Мало того, что она получит научную и инженерную инфомацию от проекта, так еще получено немало заказов на изготовление высокотехнологичного оборудования, сверхпроводящих магнитов там всяких и еще черт знает чего. Потому что советский задел в этой области был немалый. А чтоб попасть в чью-то лунную программу, надо сначала что-то иметь да душой. За красивые глаза никто не возьмет.

Цитировать2. Остальные деньги (совсем немаленькие) полезнее потратить на  чисто научные космические проекты: планетные и астрономические исследования. Грамотно выполненые они дадут большую научную и политическую отдачу. Хотелось-бы верить, что именно по этой причине руководители ИКИ критикуют проект который высосет весь космический бюджет.

Почему "другие порошки"... тьфу, другие проекты лучше, чем программа исследования Луны? Никто из критиков так до сих пор внятно и не объяснил. Звучит просто как рекламный слоган, столь же осмысленный.

Цитировать3. Если же каким-то чудом Энергия выбьет финансирование (например волевым решением президента), то это будет надгробная плита для всей российской космонавтики.

Получение космонавтикой финансирования приведет к смерти космонавтики? Весьма оригинальное суждение...

Цитировать4. По моему Энергии и российской космонавтике (совместно с европой) надо продолжать то что дает неплохие результаты. Т.е развитие пилотируемой орбитальной космонавтики.

Т.е. продолжать болтаться у границы атмосферы, по сотому разу повторяя уже пройденное?

Цитировать5. При подобном скромном, но умном подходе и волки сыты и овцы целы.

Волки с овцами в этом случае могут сыты и весьма довольны, что не нужно никаких рискованных затей. Знай штампуй себе союзы и получай зарплату. Но если мы проводим космонавтику по разряду науки и высоких технологий, то госфинансирование должно давать какое-то продвижение вперед. Иначе полеты ради полетов получаются. Ускорение частиц в ускорителе ради того, чтоб они ускорялись.

На определенном историческом этапе это было оправдано -- чтобы космонавтику сохранить. Но пора уже от выживания переходить к развитию. Ситуация-то изменилась за последние годы, не находите?

ЦитироватьС этой точки зрения проект облета Луны с туристами на борту и с базированием на МКС отличный пример подобного рода. Я считаю что он должен быть поддержан и государственным финансированием.

Одно другого не исключает. Тем более если за счет туристов можно выполнить часть лунной программы. Скажем, отработать этап полета к Луне и обрано (без выхода на орбиту).

ЦитироватьГораздо рациональнее часть этих денег потратить на четко спланированную программу исследований термоядерного синтеза в России с щироким привлечением зарубежных специалистов, причем в максимально сжатые сроки.

Так в том и беда, что по факту в этом году финансирование термояда в России было урезано даже по сравнению с прошлым годом, далеко не золотоносным... Самое поганое, что сильнее всего пострадают "альтернативные" направления.
А если пойдут деньги (а похоже, что они всё же уже пошли) на лунно-гелиевый проект - тогда сам бог велел уделить должное внимание термояду. Совмещение термоядерного и лунного проектов придаст им обоим инерционности - в хорошем смысле слова.
А привлечение зарубежных специалистов нам не очень сильно нужно, если в надлежащем количестве будут отечественные средства :)

ЦитироватьПри этом уже в процессе исследований станет ясно какая реакция является наиболее экономически рентабельной с учетом всех факторов (доступности запасов сырья, реальности построения коммерческого реактора, проблемы радиоактивных отходов).

Да уже в общем-то ясно.

 

ЦитироватьЕсли это реакция с участием гелия-3 то организация коммерческой разработки и доставки его запасов на Землю чисто технический вопрос впольне посильный современным технологиям.

Посильный. Но требующий времени. Десятилетий.


Вадим Семенов

ЦитироватьНо финансирование исследований по УТС, разумеется приведет к развитию школы (или школ).

О развитии пока не очень приходится говорить, тут для начала сохранить бы :( ...

ЦитироватьНо разве лунная программа не приведет аналогичным образом к развитию космической школы?

Приведет. Но тоже в первую очередь - к сохранению, потом - к возрождению, и уж только потом (дай-то бог) - к развитию. Ту же Лавку, похоже, реанимировать надо - говорят, она почти в коме.

Цитировать1. Выдвигать программу освоения запасов лунного гелия-3 сегодня - ставить телегу впереди лошади.
....

Впереди лошади ? А что по этой програме подразумевается привоз первого килограмма уже через 3 года? По моему, речь идет о том что что-бы иметь гелий-3 через 30 лет надо уже сейчас начинать вкладываться по 1 млрд в год примерно.

ЦитироватьГораздо рациональнее часть этих денег потратить на четко спланированную программу исследований термоядерного синтеза в России
......

Она есть. денег конечно мало выделяется , но они есть. Т.е. продублировать ITER ? Типа чтоб то-же самое только свое ? Нафуа ? По моему проще участвовать в кооперации по ITER с теми-же результатами. Конечно, денег надо -бы больше выделять чем сейчас.

Цитировать2. Остальные деньги (совсем немаленькие) полезнее потратить на  чисто научные космические проекты: планетные и астрономические исследования.
......

Для продолжения рода нужно совсем другое. Экономически выгоднее научиться делать спутники (связи хотя-бы) которые не дохнут через 3 года. А вот чем астрономические исследования полезнее исследований Луны это совершенно не понятно.

Цитировать4. По моему Энергии и российской космонавтике (совместно с европой) надо продолжать то что дает неплохие результаты. Т.е развитие пилотируемой орбитальной космонавтики.
......

Ээээ продолжать с Европой что ? Пока мы только их астронавнов возим, и иногда спутники их запускаем (но этого все меньше).

Цитировать5. При подобном скромном, но умном подходе и волки сыты и овцы целы.
......

При подобном подходе мы можем только сохранить то что имеем сейчас. РН Союз, корабли Союз, Прогресс и спутники которые надо менять каждые 3 года (при том что половина аппаратуры дохнет через год). А все остальные уйдут вперед.

Я, начав эту тему, хотел помолчать подольше, ну в смысле, чтобы люди высказались побольше.
Но чувствую, не вытерплю, кое-что скажу.
1. Пассаж с Колумбом меня рассмешил, да автор статьи просто неграмотный человек. Колумб не ехал в Америку за золотом. Колумб вообще в Америку не ехал. Колумб ехал в Индию за пряностями!, и до конца своей жизни был уверен что добрался до дальних индийских островов, поэтому и назвал аборигенов индейцами ( что значит живущие в Индии). А понял, что попал в другой континент Америго Веспутчи, а золото начали доить из Америки конквистадоры – тогда и началась знаменитая золотая лихорадка. Кстати в то время главным монетарным металлом было серебро, и испанцы искали именно его ( знаменитые испанские серебренные рудники). Золото стало всеобщим денежным эквивалентом сравнительно недавно в  девятнадцатом веке.
Пример, который привёл журналист, говорит как раз о противоположном:
Никогда не знаешь что найдёшь а что потеряешь – действуй по крупному, и будешь в выигрыше даже если не достигнешь того чего ожидал.

Этот штрих в анализе статьи говорит, что автор просто спешил отработать заказ, и хорошенько не проанализировал статью.
Это и высказывания по теме ещё более подтвердили мои расчёты что «казачёк то засланный», а статейка то «заказная» ( так или иначе).
И заказчики, скорее всего,...КИТАЙЦЫ!
Американцам это скорее всего нафиг не нужно – по простой причине – Россия давно гребёт в русле американской политики, деньги России вложены в США в таком количестве что правящая верхушка России, фактически превратила России в 7 штатов новых Америки. А российские космические предприятия как минимум наполовину принадлежат американскому капиталу.
Нафиг, спрашивается себе «хвост» рубить.
Если Россия начнёт качать ГЕЛИТРИЙ (хорошее слово придумал!) США с этого свой кусок точно поимеют – а вот Китай нет!
Вообще китайцы жутко злые на Российских коварных варваров-предателей за то, что те идут в фарватере американской политики, хотя должны по старшинству (после развала СССР) подчиняться большому и цивилизованному китайскому Старшему Дяде.

При этом Китай уже сейчас сразу после запуска Шензуцу-6 открыто заявил о намерении делать лунную программу ради добычи полезных ископаемых (то есть читай Гелитрий).

Экономика растёт, народу тьма, а нефть повысилась в 3 раза и останавливаться не собирается, для китайской экономики это катастрофа!
Гелитрий, нужен им как кровь, больше чем США и России вместе взятых.

Здесь уже начинается чистая Большая Политик.
А в этой области, я специалист гораздо больший, чем все Вы, участники форума НК, вместе взятые!
Я единственный на форуме политик стратегического уровня (причём действующий, и по этому чрезвычайно опасный, кстати)

А в принятии политических решений очень часто решающими становятся не мнения экспертов и журналистов ( эти вообще...того). А необходимость предупреждающих или адекватных политических действий.

Россия экспортёр энергоресурсов и минерального сырья. Это факт.
Если Китай, Европа опередят нас в добыче Гелитрия, страну постигнет национальная катастрофа ( Россия на сырьевой «игле» а что если эту иглу убрать, ломка начнётся! Хуже Русского Бунта!)
Затраты на проект добычи Гелитрия пойдут из стабфонда или из сверхприбыли с бешенного роста цен на нефть. ( а их только за этот год лишних 1600 миллиардов рублей только официально).

Даже если Гелитрий это миф, то этот миф в который поверили и он опасен для России, так что лучше подстраховаться, так как в случае поддержки проекта Севастьянова Россия теряет небольшую часть своих сверхдоходов.
А если Гелитрий энергетическая реальность, и Россия не озаботиться контролем над ней, нас ждёт полная экономическая катастрофа и государственный КАЛЛАПС.
И с чем Россия тогда останется – с мнением горе экспертов и горе журналистов.
А в этом случае, я думаю, их разъяренная толпа на фонарях перед ИКИ повесит вместе с их семьями. А сам ИКИ сожгут вместе с невиновными и виноватыми.
Такой у нас народ. Не дай бог.

И я как реальный политик не советую дразнить дракона русской ярости.
Во всяком случае этот горе журналист себе лично и своей семье подписал смертный приговор ( в случае если Гелитрий заработает так или иначе).
Ему будут мстить в любом случае. Если ны будем в гелитриевой доле, будут мстить, за то что чуть было всех не кинул, а если нас опередят ( вот объявят китайцы  ( или французы) Луну своей собственностью, как делают это китайцы в Южно-Китайском море с нефтяными островами-отмелями – высаживают туда китайца в хижене на сваях, с государственным флагом и с мегафоном и тот кричит круглые сутки – «это территория Китая, уходите все отсюда прочь»).

Так как ставки – жизни и благосостояние десятков миллионов россиян. Это покруче, чем рост цены бензина в 2 раза. Здесь лучше Севастьянову ошибиться чем оказаться направым.

А посему выход для профессионалов занимающихся освоением космоса и освоением термояда – начать мощную пиар-компанию.
ГЕЛИТРИЙ В РОССИЮ!!!
РОССИЯ ПЕРВАЯ В КОСМОСЕ – ПЕРВАЯ И В ГЕЛИТРИЕВОЙ ДОЛЕ!!!

И думаю что 21 век это будет век начала грандиозной космической гонки за энергоресурсы гелитрия в солнечной системе – у кого их будет больше под контролем, тот и будет сверх державой 21 века.

А пресса должна быть патриотичной – и «рвать на себе майку» требуя завоевания гелитриевых месторождений. А те, кто говорят иначе – враги народа! И баста!

Привожу цитату из песни ДДТ "террорист Помидоров"
Специально Сергею Старикову.
"... Нечего падла народ баламутить
Взяли и вправду его
Тра-та-та-та...."
 :evil:  :twisted:  :evil:  :twisted:  :evil:

Странные размышления у вас.
Ести браться за разработку гелиевого реактора, то уже необходим гелий-3, даже для экспериментов. Где его взять? На земле мало.
Нельзя же провести серию экспериментов с отдельными атомами на ускорителях и сказать:"Мы готовы стоить реактор. Все на луну(Юпитер, солнце) за гелием".Пусть разработка реактора займет 30-50 лет, за эти же годы будет отработана доставка гелия, создана лунная деревня и т.д. и т.п и к черту на рога.

Ох ребяты. Я тоже помолчал, помолчал, но теперь немного выскажусь.
Луну уже забили амеры. :D  Это сейчас они в договоре, мол она ничейная. А как до дела дойдеть, договор ентот они порвуть (они это умеют). Мол мы на енту самую Луну первые слетали, да есче воду на полюсах открыли. ВООО!!!
Т.ч. на чужой каравай рот не разевай. (с) народная мудрость :D  :D  :D
А вы тут уже начали енкономичность, ехвективность считать. Ну умора!!! :D  :D  :D
Севастьянову надо сразу на Меркурий замахиваться.
Во первых: планетка ента пока ничья.
Во втрых: гелий ентот залетный, с Солнышка т.е. А к Меркурию оно ближее, и запасов гелия там по сравнению с Луной гораздее и большее. Знай себе бери лопату и копай, копай, копай ...
Ну и главное, в третьих: в ентом проехте можна такие бабки провернуть можно, что никаким амерам не снилось. А китайцы, в пользу которых ента шпиенская травля Севастьянова развернута, так те от завидок лопнут,Ю и свою демографическую проблему, тем самым, раз и на всегда решать. :D  :D  :D

Не надо идти в хвосте у амеров и чайников. Вперед, на Меркурий. Потомки нам всем тогда точно памятник поставят, и остатки наши в Мавзолей внесут :D
ВО!!! :shock:

ЦитироватьПо-моему Россия весьма удачно сейчас вписалась в ITER. Мало того, что она получит научную и инженерную инфомацию от проекта, так еще получено немало заказов на изготовление высокотехнологичного оборудования, сверхпроводящих магнитов там всяких и еще черт знает чего. Потому что советский задел в этой области был немалый. А чтоб попасть в чью-то лунную программу, надо сначала что-то иметь да душой. За красивые глаза никто не возьмет.

Проект ITER берет начало с конца 80-х (если неправ, то поправьте), и затянулся именно из-за международной кооперации. Если бы он существовал как открытый национальный российский проект (с нормальным финансированием) то такой задержки бы не возникло и мы бы давно имели работающий экспериментальный реактор. Т.е. реактор строит и финансирует Россия, а остальные участники имеют полное право присоединиться при сответствующем финансовом и научном вкладе. При этом все четко понимают, что реактор будет построен (с ними или без) и никто не тянет кота за хвост. Естественно в 90-е это было нереально для России, но сейчас если есть деньги аналогичный принцип можно реализовать и в проекте ITER. Т.е все должны четко понимать реактор будет построен (с ними или без).
Что-же касается чьей-то лунной программы, непонятно зачем туда попадать? Чтобы зависеть от чьих-то политических капризов? Если уж на Луну то по принципу "с вами ли без" но мы долетим.

ЦитироватьПочему "другие порошки"... тьфу, другие проекты лучше, чем программа исследования Луны? Никто из критиков так до сих пор внятно и не объяснил. Звучит просто как рекламный слоган, столь же осмысленный.

В предлагаемом проекте речь не идет об исследованиях Луны. И если они и будут осуществляться попутно то цена проекта, его политические риски, а также отсутствие здравого обоснования непомерно высоки. При аналогичном финансировании фундаментального космоса можно оуществить до 20 проектов (в том числе и по исследованию Луны). По моему в этом есть смысл.

ЦитироватьПолучение космонавтикой финансирования приведет к смерти космонавтики? Весьма оригинальное суждение...

Получение финансирования под этот проект конкретно - безусловно. Еще одного бессмысленного монстра она не перенесет. И наоборот разумное увеличение финансирования научных и пилотируемых проектов - оздоровит.

ЦитироватьТ.е. продолжать болтаться у границы атмосферы, по сотому разу повторяя уже пройденное?

Я уже писал, но повторюсь - постепенно развиваясь, привлекая коммерческий сектор и используя его финансовые ресурсы где возможно. Если отрабатывать облеты и посадку на Луну то имея ввиду и коммерческую (туристическую) составляющую. Конечно можно сделать большой скачок как американцы (на словах) и в итоге получить очередной NASP, X-33, Буран, а также много инструкций по их применению.

ЦитироватьВпереди лошади ? А что по этой програме подразумевается привоз первого килограмма уже через 3 года? По моему, речь идет о том что что-бы иметь гелий-3 через 30 лет надо уже сейчас начинать вкладываться по 1 млрд в год примерно.

Планировать доставку через 30 лет топлива необходимую потребность в котором сейчас даже приблизительно предсказать невозможно - несерьезно. Тем более дело идет о десятках миллиардов $. За эти деньги можно заняться гораздо более просчитываемыми проектами: КСЭ, космический лифт. Но если реактор будет зажжен и доставка топлива окажется рентабельной, то его реальная доставка вопрос нескольких лет. Зачем же сейчас дергаться?

ЦитироватьДля продолжения рода нужно совсем другое. Экономически выгоднее научиться делать спутники (связи хотя-бы) которые не дохнут через 3 года.

Спутники связи делать уже научились (12 лет). Да и неправительственное это дело. Государственные компании никогда не смогут конкурировать с частными в экономически рентабельных проектах. Поэтому так важно привлечь бизнес в пилотируемый космос и сделать его рентабельным, а не поворачивать все реки на север (или на юг).

ЦитироватьА в от чем астрономические исследования полезнее исследований Луны это совершенно не понятно.

Чем они полезнее "раскопок на Луне" я уже ответил.

ЦитироватьЭэээ продолжать с Европой что ? Пока мы только их астронавнов возим, и иногда спутники их запускаем (но этого все меньше).

Значит активнее приглашать к сотрудничеству. Пример - Клипер. Продолжать возить, достраивать станцию, даже если американци уйдут.

Теперь немного серьезнее. Простите меня убогого, можете даже меня ногами попинать, но не спец я по термояду, а посему вопросик имею.

Как я понимаю по скудному своему разумению, гелий-3 в природе сам по себе не водится, а доставляется на ту же Луну с Солнца.
Как я понимаю, там он (внутри Солнца) тоже не со вселенского Большого взрыва лежит (иначче его в любой комете до дуры было). Значит он внутри Солнца под действием температур и давления синтезируется.
Давление и температура синтеза вроде бы не должны превышать температуры и давления зажигания реакции, иначе продукт прореагирует раньше, чем сможет появиться.

Таким образом, если ученые разные научатся достигать температуры в миллиард градусов и давления достаточного, чтобы реакцию зажечь, то, может быть, они научатся и синтетический гелий-3 гнать. Ведь получают топливо для атомных станций путем перегонки в реакторах менее эффективных ядерных топлив.

Сдается мне, что можно потратить деньги куда более эффективно, если попытаться наладить производство синтетического гелия-3, чем устраивать полеты тысяч ракет на Луну с целью соскрести с нее небольшой приповерхностный слой реголита. Вы саму работу то по добыче гелия-3 представляете, и тот экологический эффект, который дадут бесконечные старты ракет.???

Просветите убогого :D

Цитировать

ЦитироватьДля продолжения рода нужно совсем другое. Экономически выгоднее научиться делать спутники (связи хотя-бы) которые не дохнут через 3 года.

Спутники связи делать уже научились (12 лет). Да и неправительственное это дело. Государственные компании никогда не смогут конкурировать с частными в экономически рентабельных проектах. Поэтому так важно привлечь бизнес в пилотируемый космос и сделать его рентабельным, а не поворачивать все реки на север (или на юг).

Да, а чего-же у нас с телевизионными ретрансляторами такой бардак ? И какой спутник связи у нас 12 прожил ? Именно у нас, а не на импортной платформе. Я уж про метео не говорю, вот где национальное позорище.
Кстати программа по гелию-3 просто обязана включать реанимацию хотябы системы ретрансляции данных с КК.

Цитировать

ЦитироватьЭэээ продолжать с Европой что ? Пока мы только их астронавнов возим, и иногда спутники их запускаем (но этого все меньше).

Значит активнее приглашать к сотрудничеству. Пример - Клипер. Продолжать возить, достраивать станцию, даже если американци уйдут.

В смысле больше возить ? Достраивать мы уже не можем. А Клиппер - так его нету еще и Европа уже отказалась строить его совместно с нами. И вообще какой у нас там носитель и корапь в лунной программе, а?

Короче данные по реактору мы получим и так, в силу участия в ITER.
А вот космические технологии нам никто не подарит, поскольку от кооперации с нами либо отказались, либо продлагают на остаточных условиях. И полет на Луну включает в себя реанимацию и освоение многих технологий которые у нас и без того сильно нуждаются в реанимации и освоении.
Конечно надо добавить денег на исследования альтернативных методов синтеза, не токомаком единым .....

ЦитироватьКлиппер - так его нету еще и Европа уже отказалась строить его совместно с нами.

Откуда данные?

Цитировать

ЦитироватьКлиппер - так его нету еще и Европа уже отказалась строить его совместно с нами.

Откуда данные?

Ээээ СМИ. А разве не отказалась ? Насколько я понял предложения европейцам озвучивал господин Перминов и довольно давно (с пол года назад). А они не то что-бы явно отказались, но вежливо дали понять, что им этого не надо пока.

Да, действительно?

NEW !     13.10.2005 / 11:22    Япония примет до конца года решение по поводу своего участия в российском проекте создания многоразового корабля "Клипер"

     Япония намерена принять до конца года решение по поводу своего участия в российском проекте создания многоразового пилотируемого корабля "Клипер", который может прийти на смену американским "шаттлам" в доставке персонала и грузов на Международную космическую станцию /МКС/. Для проработки вопроса уже создана специальная группа во главе с членом совета директоров японского национального аэрокосмического агентства ДЖАКСА Кииоси Хигути, сообщило сегодня информационное агентство Киодо Цусин.
     Как сообщает ИТАР-ТАСС, ранее к участию в создании российского корабля уже проявили интерес Европейское космическое агентство, Украина, Белоруссия, Казахстан. При рассмотрении этого вопроса Токио в первую очередь исходит из того, что США намерены к 2010 году полностью прекратить полеты своих кораблей многоразового использования, сконцентрировав усилия на подготовке экспедиций на Луну и Марс. Программа "Клипер" открывает путь к тому, что Россия, страны Европейского союза и Япония смогут продолжать эффективную эксплуатацию МКС и без активного участия Соединенных Штатов.
     "Клипер" может вместить шесть человек, он будет доставлять и возвращать с орбиты 500 килограммов полезного груза. Для выведения в космос этого корабля предполагается использовать ракету-носитель. "Клипер" может находиться в автономном полете до 15 суток, его многоразовая возвращаемая капсула рассчитана на 25 полетов. Срок эксплуатации корабля - 10 лет. Предполагается, что первый полет "Клипер" совершит в 2013 году.

     - А.Ж.  

А вот это:

Цитировать...Достраивать <МКС> мы уже не можем......

?
По-крайней мере - беремся:

 NEW !     13.10.2005 / 11:20    Изменение планов НАСА не скажется на достройке российского сегмента МКС

     Россия доставит на орбиту свои новые модули для Международной космической станции (МКС) собственными силами, передает АРМС-ТАСС. Так прокомментировали сегодня в Федеральном космическом агентстве новый график полетов американских "шаттлов" на период до 2010 г., в котором НАСА предусматривает отказ от выведения в космос некоторых элементов МКС, построенных зарубежными партнерами США, включая Россию.
     "Все свои новые модули для МКС мы запустим на наших ракетах-носителях", - подчеркнул глава Роскосмоса Анатолий Перминов. Что касается модулей Японии и Европейского космического агентства, то этот вопрос будет решаться на предстоящих переговорах с партнерами по проекту МКС.
     Согласно утвержденному в Роскосмосе графику, российский сегмент станции должен быть достроен к 2011 г. Планируется, что на орбиту будет выведен многоцелевой лабораторный модуль и научно-энергетическая платформа. Согласно первоначальным планам, российскую энергетическую платформу в космос должен был доставить МТКК "Спейс шаттл", напомнили в Роскосмосе. При этом в агентстве подчеркнули, что у России есть ракета-носитель "Протон", которая способна доставить платформу на орбиту.

     - А.Ж.

timochka

ЦитироватьВпереди лошади ? А что по этой програме подразумевается привоз первого килограмма уже через 3 года? По моему, речь идет о том что что-бы иметь гелий-3 через 30 лет надо уже сейчас начинать вкладываться по 1 млрд в год примерно.

Именно. И вполне возможно, что ежегодные необходимые вложения на начальном этапе меньше 1 млрд., а 1 млрд. - это "пороговая" сумма, необходимая для инициации и запуска программы.

ЦитироватьОна есть. денег конечно мало выделяется , но они есть. Т.е. продублировать ITER ? Типа чтоб то-же самое только свое ? Нафуа ?

Смысл в принципе есть. Не обязательно иметь свой аналог ИТЭР, это и не нужно - а вот соорудить на базе законсервированного Т-15 новый  Т-15М не помешало бы. Проект уже разработан.
А главное - полноценно развить альтернативы, профинансировать работы в Институте им. Будкера в Новосибе, достроить там "Амбал-М", построить еще несколько ловушек (в т.ч. в Курчатовском на базе "Огры") и т.д.

ЦитироватьПо моему проще участвовать в кооперации по ITER с теми-же результатами. Конечно, денег надо -бы больше выделять чем сейчас.

А большое начальство, которое дает денежку, рассуждает так - раз в ИТЭРе участвуем, то ничего нам больше и не нужно :evil:

Rarog

ЦитироватьЕсти браться за разработку гелиевого реактора, то уже необходим гелий-3, даже для экспериментов. Где его взять? На земле мало.

При разработке реактора гелий-3 особо не нужен. Почти все исследования вполне можно проводить и на дейтерии, да хоть и на водороде. Главное - получить данные по удержанию плазмы, промерить все параметры, а потом пересчитать на гелий.
А чтобы уж детально разобраться именно с горением в большой установке - достаточно будет, по-видимому, провести несколько гелиевых сессий, на это гелия-3 вполне хватит - нужно-то с десяток кг. Нехватка станет ощутимой, когда заработает первый реактор, которому в год нужно будет 100 кг гелия-3.

ЦитироватьПри этом все четко понимают, что реактор будет построен (с ними или без) и никто не тянет кота за хвост. Естественно в 90-е это было нереально для России, но сейчас если есть деньги аналогичный принцип можно реализовать и в проекте ITER. Т.е все должны четко понимать реактор будет построен (с ними или без).

Свой ИТЭР построить будет нелегко, это потребут больших затрат. Например, в ИТЭРе будет использоваться тритий, нарабатываемый на канадских ядерных реакторах CANDU (по этой причине канадцы одно время настаивала на том, чтобы ИТЭР разместили именно у них).

ЦитироватьЧто-же касается чьей-то лунной программы, непонятно зачем туда попадать? Чтобы зависеть от чьих-то политических капризов? Если уж на Луну то по принципу "с вами ли без" но мы долетим.

Международные программы, будучи раз запущенными, обретают большую инерцию - их остановить уже очень тяжело, в отличие от национальных проектов, пусть даже успешных. Будь, к примеру, "Буран" международной программой - он сейчас летал бы.

ЦитироватьПланировать доставку через 30 лет топлива необходимую потребность в котором сейчас даже приблизительно предсказать невозможно - несерьезно.

Это инерция мышления. Мы просто не привыкли к долгосрочным проектам, и не владеем методами их оценки.
А потребность в топливе приблизительно оценить можно.

ЦитироватьТем более дело идет о десятках миллиардов $. За эти деньги можно заняться гораздо более просчитываемыми проектами: КСЭ, космический лифт.

КСЭ - вот уж форменное прожектерство... Это просто привычнее выглядит - ну, солнечная батарея, обычная штука, в каждом калькуляторе есть, только в космосе - вроде бы и понятно. А там - бульдозеры какие-то, реголит, гелий... Муть одним словом. Психологическая инерция в чистом виде.

ЦитироватьНо если реактор будет зажжен и доставка топлива окажется рентабельной, то его реальная доставка вопрос нескольких лет. Зачем же сейчас дергаться?

Затем, что это будет вопрос не нескольких лет, а в лучшем случае 10-ти лет. Это если по полной напрячься.
Когда реактор начнет работать - ему нужно будет порядка 100 кг гелия-3 в год. За пару лет обеспечить такую ежегодную добычу не получится - разработать и отработать методы добычи и разделения, запустить на Луну комбайны и разделительную криогенную станцию. 10 лет, в самом лучшем случае, до годовой добычи в 100 кг. А за эти 10 лет уже можно было бы построить десятки реакторов, потребность возрастет до тонн в год. А нарастить добычу - тоже очень много времени уйдёт.

STEP

ЦитироватьКак я понимаю по скудному своему разумению, гелий-3 в природе сам по себе не водится, а доставляется на ту же Луну с Солнца.

Да.

ЦитироватьКак я понимаю, там он (внутри Солнца) тоже не со вселенского Большого взрыва лежит (иначче его в любой комете до дуры было).

Да. С Большого взрыва, по идее, гелий-3 тоже должен быть, но в совершенно ничтожных количествах.

ЦитироватьЗначит он внутри Солнца под действием температур и давления синтезируется.
Давление и температура синтеза вроде бы не должны превышать температуры и давления зажигания реакции, иначе продукт прореагирует раньше, чем сможет появиться.

Не совсем так. На Солнце гелий-3 образуется на некоторых этапах сложного цикла, причем тут же и "расходуется" - но не в реакции синтеза D+He3->He4+p (дейтерия на Солнце практически нет), а в реакции He4+He3->Be7+гамма-квант.  Гелий-3 в солнечном ветре - это так, сказать, издержки, усушка и утруска. Непроизводительные потери.

ЦитироватьТаким образом, если ученые разные научатся достигать температуры в миллиард градусов

Достаточно и 700 млн. Достаточно в принципе и 400 млн. (что достигнуто уже в 96-м), только реактор при той же мощности будет больше, и эффективность сжигания будет несколько меньше.

 

Цитироватьи давления достаточного, чтобы реакцию зажечь, то, может быть, они научатся и синтетический гелий-3 гнать.

Гелий-3 можно и получить искусственно, но это будет сложнее и дороже, чем привезти с Луны, а также значительно увеличит радиационную опасность.

ЦитироватьВы саму работу то по добыче гелия-3 представляете,

Представляем в общих чертах :)

Цитироватьи тот экологический эффект, который дадут бесконечные старты ракет.???

Во-первых, "бесконечные старты" - явное преувеличение. Во-вторых, если ракеты будут водородными - экологического эффекта вообще никакого.

ЦитироватьДа, а чего-же у нас с телевизионными ретрансляторами такой бардак ? И какой спутник связи у нас 12 прожил ? Именно у нас, а не на импортной платформе. Я уж про метео не говорю, вот где национальное позорище.
Кстати программа по гелию-3 просто обязана включать реанимацию хотябы системы ретрансляции данных с КК.

А с чего взяли что бардак? Только за последние 2-3 года запущено 7 новых спутников-ретрансляторов со сроком активного существования не менее 12 лет. (Сисат был запущен в 97 со сроком 8 лет если не ошибаюсь и работает, а навернуться может и боинг за полмиллиарда как опыт показывает). Планируется запускать еще по 1-2 каждый год. На данный момент имеется избыток ретрансляторов и планируемые запуски ориентируются на предоставление услуг на международном рынке. Все платформы отечественные. Ретрансляторы от NEC или  Alcatel, но своих пока на должном уровне не предвидится. И не надо при этом призывать к "чучхэ" космического масштаба. Чего нет - того нет.Метеорология - беда. Но метеоспутники не работают на лунном гелии и если сотая часть финансирования гелиевого проекта перепадет туда все будет тип-топ. Также для реанимации любой прикладной космической системы совсем не нужно лететь на Луну
 

ЦитироватьВ смысле больше возить ? Достраивать мы уже не можем. А Клиппер - так его нету еще и Европа уже отказалась строить его совместно с нами. И вообще какой у нас там носитель и корапь в лунной программе, а?

И в смысле больше возить тоже. Зачем не возить если платят. А платить будут все американцы, европейцы, японцы, туристы.
И станцию достраивать и развиваить, и за это заплатят.
И от Клипера никто не откажется если Россия сама серьезно подойдет к финансированию проекта. И американцев на нем катать еще будем (если раскошеляться конечно).
Впрочем насчет Клипера и Станции уже ответили.

ЦитироватьСвой ИТЭР построить будет нелегко, это потребут больших затрат. Например, в ИТЭРе будет использоваться тритий, нарабатываемый на канадских ядерных реакторах CANDU (по этой причине канадцы одно время настаивала на том, чтобы ИТЭР разместили именно у них).

Думаю все же не из-за трития волынка 20 лет тянется. Можно за это время свое производство наладить или покупать в крайнем случае.

ЦитироватьМеждународные программы, будучи раз запущенными, обретают большую инерцию - их остановить уже очень тяжело, в отличие от национальных проектов, пусть даже успешных. Будь, к примеру, "Буран" международной программой - он сейчас летал бы.

Как показывает пример наших американских товарищей, это совсем не сложно. Достаточно на все плюнуть и сказать что мы пойдем другим путем (back to the moon).
Будь Буран международной программой он никогда бы не взлетел и даже бы всерьез не рассматривался. Но к сожалению он был национальной программой.

ЦитироватьЭто инерция мышления. Мы просто не привыкли к долгосрочным проектам, и не владеем методами их оценки.
А потребность в топливе приблизительно оценить можно.

К долгострочным монстрам советского времени привыкли.
Если Вы владеете методами - оцените, только по возможности подробнее.

ЦитироватьКСЭ - вот уж форменное прожектерство... Это просто привычнее выглядит - ну, солнечная батарея, обычная штука, в каждом калькуляторе есть, только в космосе - вроде бы и понятно. А там - бульдозеры какие-то, реголит, гелий... Муть одним словом. Психологическая инерция в чистом виде.

Я совсем не сторонник КСЭ. Просто в данном случае хотя-бы реактор уже зажгли. И если-бы они были рентабельны они бы уже летали в космосе.

ЦитироватьК долгострочным монстрам советского времени привыкли.

Не та долгосрочность. Много вспомните программ на срок в 30-50 лет?

ЦитироватьЕсли Вы владеете методами - оцените, только по возможности подробнее.

Пока не совсем. Возможно, скоро будет проведена некая работа на эту тему. Сначала, конечно, не очень подробная - факторов много.

Надо же опередили меня.
Браво - Step/

Абсолютно согласен в реголите Меркурия Гелитрия должно быть раз в 6 больше ( квадрат от L мерк / L земли от солнца)

Но до Меркурия лететь дольше и труднее, планета больше Луны (ускорение свободного падения 3,7м/с) и сила тяжести больше Луны, первая космическая скорость больше 3 км/с против 1,5 у Луны, вторая косм скорость вообще 4,3 км/с, шансов найти летучие вещества для топлива на обратный полёт - малы - Вобщем Меркурий горячая жопа солнечной системы? радиация и всё такое - да несомненно это будет источник Гелитрия, но лет так через 50 когда появятся ядерные ракеты.

Луна, Луна и ещё раз Луна.
А американцы точно объявят Луну своей - но только как ступят туда второй раз. По международным правилам Отсутствие на территории более 30 лет повод для оспаривания собственности на территорию, это ещё со времён колониального раздела планеты.

И поэтому их надо опередить, а место застолбить - типа образовать "независимую" русскую колонию Лунавия. И всё будет юридически чётко.
Росия вроде как бы и непричём, а колонию основали частные поселенцы, тот же самый "Абрамович".
Россия тут же признает приоритет поселенцев и заключит с ними государственный договор о сотрудничестве и представлении интересов Лунавии на планете Земля.
Всё законно.
И Луна русская!  :D

Во китайцы то обалдеют!  :shock:

Правильно! Даёшь Луну делить! :P

ЦитироватьПроект ITER берет начало с конца 80-х (если неправ, то поправьте), и затянулся именно из-за международной кооперации. Если бы он существовал как открытый национальный российский проект (с нормальным финансированием) то такой задержки бы не возникло и мы бы давно имели работающий экспериментальный реактор.

Если б он был национальным российским проектом он бы отдал концы в 90-х и был бы давным-давно похоронен.

ЦитироватьВ предлагаемом проекте речь не идет об исследованиях Луны.

Из чего вы сделали такое умозаключение? Вы читали этот проект? Пока что обсуждается заявление Севастьянова для широкой публики. Которое содержит как раз то, что может разбудить воображение обывателя и привлечь к проекту широкий общественный интерес. Толковый менеджер должен понимать, что содержание мессиджа должно соответствовать аудитории.

ЦитироватьПри аналогичном финансировании фундаментального космоса можно оуществить до 20 проектов (в том числе и по исследованию Луны). По моему в этом есть смысл.

Да хоть 200. Больше не значит лучше.

ЦитироватьАбсолютно согласен в реголите Меркурия Гелитрия должно быть раз в 6 больше ( квадрат от L мерк / L земли от солнца)

Если только он не выпаривается оттуда тем же солнцем...

ЦитироватьСмысл в принципе есть. Не обязательно иметь свой аналог ИТЭР, это и не нужно - а вот соорудить на базе законсервированного Т-15 новый  Т-15М не помешало бы. Проект уже разработан.
А главное - полноценно развить альтернативы, профинансировать работы в Институте им. Будкера в Новосибе, достроить там "Амбал-М", построить еще несколько ловушек (в т.ч. в Курчатовском на базе "Огры") и т.д.

Не могли бы вы, как специалист, пояснить в чем преимущества "ловушечного" направления? Насколько я понимаю, в них пока достигнуты более скромные результаты, чем в токамаках.

Абрамовичей тут вспомнили....
и  не зря испокон веку известно что государство умеет только отнимать и делить
а создавать только в условиях войны горячей или холодной и ДЛЯ войны....
что мы с космосом и имели
сейчас войны нет и космос особо никому не нужен
создавать НЕ для войны умеет тока частный сектор
опять таки если этот сектор пасется из бюджета  сами знаете что будет
....
однако если он сам по себе и для себя.... и интерес большой то миллиарды долларов небольшая проблема.....
вспомните как перекачали ИТ отрасль бабками....
отседа мораль Луну колонизировать ради мирного гелия смогут только свободные предприниматели

иначе либо война либо воровство

бизнес сможет потянуть этот проект но он должен увидеть в этом сверхприбыли
и если сверхприбыли окажутся интереснее чем нефтянка со своим комплексом проблем
то деньги будут
и большие
иначе повторюсь либо война либо воровство

Вадим Семенов

Цитироватьв чем преимущества "ловушечного" направления?

В первую очередь - в высоких достижимых бета (отношение давления плазмы к давлению магнитного поля). Можно сказать, что бета - это коэффициент полезного использования поля. У токамаков бета не выше 0,15-0,2 , у открытых ловушек от 0,5 и может быть порядка единицы. Это особенно важно именно для гелиевого термояда.

Также немаловажна простота (по сравнению с токамаками) магнитной системы (что удешевляет конструкцию и упрощает обслуживание), структуры магнитного поля (что облегчает расчёты и теоретическое описание поведения плазмы), удобство для прямого преобразования энергии заряженных частиц в электричество, и еще некоторые технические удобства.

ЦитироватьНасколько я понимаю, в них пока достигнуты более скромные результаты, чем в токамаках.

Скажем так: на "альтернативных" установках достигнуты результаты, сравнимые с токамаками, а иногда и лучшие, но, так скз, по отдельности, а не в комплексе - на одной установке хороша температура, на другой плотность, на третьей время удержания или устойчивость. Может быть, два параметра сочетаются. Но полного букета пока нет. Это вызвано не только чисто физическими и техническими проблемами, но в какой-то мере финансовыми и политическими. Например, в Штатах еще в 80-е годы закрыли полностью готовую установку (стоимостью в несколько млн.), даже не произведя физического пуска - по причине внутренних дрязг (несколько напоминает нашу историю с Н-1). У нас есть несколько недостроенных установок. Плотность и температура плазмы в установках зачастую ограничивается тем, что у экспериментаторов нет достаточно мощной (и дорогой) аппаратуры для нагрева плазмы.

Вообще, когда в 68-м в СССР на токамаке Т-3 получили температуру в полмиллиона градусов и nt=1*10^18 м^-3*c, это стало сенсацией (такой, что американцы свернули свою стеллараторную программу и рванулись строить токамаки). Когда во второй половине 80-х на японской амбиполярной ловушке ГАММА-10 получили температуру под два миллиона градусов и nt=1,2*10^18 м^-3*c - это как-то прошло незамеченным; несмотря на то, что на ГАММА-10 время удержания было в 20 раз, а бета в 15 раз выше, чем на Т-3 за 20 лет до того. Если бы в 88-м в открытые ловушки поверили так, как двадцатью годами ранее в токамаки - возможно, что сейчас проектировался бы ИТЭР на основе открытой ловушки.

ЦитироватьAnonymous писал(а):

Проект ITER берет начало с конца 80-х (если неправ, то поправьте), и затянулся именно из-за международной кооперации. Если бы он существовал как открытый национальный российский проект (с нормальным финансированием) то такой задержки бы не возникло и мы бы давно имели работающий экспериментальный реактор.


Если б он был национальным российским проектом он бы отдал концы в 90-х и был бы давным-давно похоронен.

Удивительная манера выдирать предложения из контекста. Там же далее написано.

ЦитироватьЕстественно в 90-е это было нереально для России, но сейчас если есть деньги аналогичный принцип можно реализовать и в проекте ITER. Т.е все должны четко понимать реактор будет построен (с ними или без).

ЦитироватьAnonymous писал(а):
В предлагаемом проекте речь не идет об исследованиях Луны.


Из чего вы сделали такое умозаключение? Вы читали этот проект? Пока что обсуждается заявление Севастьянова для широкой публики. Которое содержит как раз то, что может разбудить воображение обывателя и привлечь к проекту широкий общественный интерес. Толковый менеджер должен понимать, что содержание мессиджа должно соответствовать аудитории.

Опять тот же прием. Второе предложение прочитайте хотя-бы.

ЦитироватьВ предлагаемом проекте речь не идет об исследованиях Луны. И если они и будут осуществляться попутно то цена проекта, его политические риски, а также отсутствие здравого обоснования непомерно высоки.

Да в заявлении нет речи об исследованиях. В проекте (если он существует, в чем большие сомнения) возможно. Но тогда не нужно считать обывателей глупее себя. Надо выдвигать серьезную программу исследований, а не прикрывать ее трескучими заявлениями.

ЦитироватьAnonymous писал(а):
При аналогичном финансировании фундаментального космоса можно оуществить до 20 проектов (в том числе и по исследованию Луны). По моему в этом есть смысл.
 


Да хоть 200. Больше не значит лучше.

Знания полученные в результате 20 полноценных проектов планетных и астрономических исследований на 2 порядка ценнее научных результатов этого сомнительного предприятия. Хоть-бы Севастьянову и удалось перелопатить пол-Луны.

ЦитироватьАбсолютно согласен в реголите Меркурия Гелитрия должно быть раз в 6 больше ( квадрат от L мерк / L земли от солнца)

ЦитироватьЛуна, Луна и ещё раз Луна.

Предлагаю назвать его  - Лулитрий.
А еще лучше поЛулитрий. :lol: [/quote]

ЦитироватьДа в заявлении нет речи об исследованиях.

Вообще-то поиск гелия -- это тоже исследования. И технологические эксперименты тоже. Или для вас исследования это только то, что даже гипотетически не может привести ни к какому полезному результату?

ЦитироватьВ проекте (если он существует, в чем большие сомнения) возможно.

Если существуют сомнения в существовании проекта, то какой проект вы так яростно критикуете? Да еще с уверенностью заявляете, чего там есть, а чего нет. Вы возвели простое заявление для публики в ранг проекта и сокрушаетесь, что оно не выглядит, как научная работа. Я уверен, что любая лунная программа без прочих помимо гелия исследований не обойдется.

ЦитироватьНо тогда не нужно считать обывателей глупее себя. Надо выдвигать серьезную программу исследований, а не прикрывать ее трескучими заявлениями.

Ну и пошлют вашу "серьезную программу" куда подальше, впервой что ли? Сухой научной заумью общественный интерес еще никому возбудить не удалось. А власти не будут подставляться, расходуя деньги на то, что представляется избирателям бесполезными играми яйцеголовых. Обывателю надо дать то, что может возбудить интерес. А те из них, что "не глупее себя" начнут интересоваться и на более глубоком уровне.

ЦитироватьЗнания полученные в результате 20 полноценных проектов планетных и астрономических исследований на 2 порядка ценнее научных результатов этого сомнительного предприятия. Хоть-бы Севастьянову и удалось перелопатить пол-Луны.

Угу, чтобы демагогия выглядела убедительно, в нее надо включить какие-нибудь цифры (взятые с потолка, разумеется). Почему на два порядка, а не в миллион раз? Как вы определили эту ценность?

ЦитироватьВообще-то поиск гелия -- это тоже исследования. И технологические эксперименты тоже. Или для вас исследования это только то, что даже гипотетически не может привести ни к какому полезному результату?

Согласен, только немного дороговатые исследования. Особенно на фоне бюджетов остальных исследовательских программ.

ЦитироватьЕсли существуют сомнения в существовании проекта, то какой проект вы так яростно критикуете? Да еще с уверенностью заявляете, чего там есть, а чего нет. Вы возвели простое заявление для публики в ранг проекта и сокрушаетесь, что оно не выглядит, как научная работа. Я уверен, что любая лунная программа без прочих помимо гелия исследований не обойдется.

Проект доставки гелия-3 с Луны, обсуждаемый на этом форуме. И я имею право сомневаться в наличии у Севастьянова собственного проработанного проекта, а не выкладок Кульчински 20-летней давности. Естественно я не уверен что там есть, а что нет. Я тоже уверен что любая программа не обойдется без исследований Луны и повторяю это уже в 3-й раз. Просто именно эта исследовательская лунная программа обойдется дороговато.

ЦитироватьНу и пошлют вашу "серьезную программу" куда подальше, впервой что ли? Сухой научной заумью общественный интерес еще никому возбудить не удалось. А власти не будут подставляться, расходуя деньги на то, что представляется избирателям бесполезными играми яйцеголовых. Обывателю надо дать то, что может возбудить интерес. А те из них, что "не глупее себя" начнут интересоваться и на более глубоком уровне.

Возможно Вы правы. Но какими доводами можно убедить тех кто соображает, считает и принимает решения?

ЦитироватьУгу, чтобы демагогия выглядела убедительно, в нее надо включить какие-нибудь цифры (взятые с потолка, разумеется). Почему на два порядка, а не в миллион раз? Как вы определили эту ценность?

А чтобы скрыть неубедительность своих доводов надо придираться к цифрам. Вы в действительности считаете что исследования лунного реголита интереснее и ценнее? Тогда можно сделать это гораздо дешевле 5млрд$. На Земле его достаточно.

ЦитироватьНо какими доводами можно убедить тех кто соображает, считает и принимает решения?

Убедить в чем? Я пока вообще не вижу никакого проекта. Есть заявление на публику, призванное подогреть общественный интерес к космическим исследованиям и к Луне в частности. Только и всего.

ЦитироватьВы в действительности считаете что исследования лунного реголита интереснее и ценнее?

Я считаю, что исследование Луны ничем принципиально не отличается от других космических исследований. А как сравнивать, что более, а что менее ценно я себе не представляю. Все надеюсь услышать изложение методики срвнения от тех, кто утверждает, что исследование Луны менее ценно.

ЦитироватьТогда можно сделать это гораздо дешевле 5млрд$. На Земле его достаточно.

Тогда и на Земле геологические экспедиции не нужны. Взял горшок с землей с подоконника и исследуй ее сколько влезет. Очевидно, вы полагаете, что в отличие от Земли, Луна должна быть эдаким гомогенным шаром. Поэтому зачерпнув в любом месте пригошню того, что под руку подвернулось, вы уже получили всю возможную информацию о Луне.

PS Пресловутые 5млрд$ я бы тоже за непреложный факт не воспринимал. Цифра явно потолочная, не под конкретный проект, а от балды.

Ну если руководство Энергии занято разогревом тусовки, зачем из-за них копья ломать на самом деле.

Тогда вопрос к Fakiru
 
Трития на Земле нет, но он нарабатывается  в ядерных реакторах нейтронным облучением изотопов лития, которые присутствуют в достаточных количествах.
Период полураспада трития 12 лет. В результате бета-распада нейтрон в ядре испускает электрон и превращается в протон.
В результате получаем искомый гелий-3. Так может к моменту
зажигания реактора и гелия-3 будет достаточно если его сохранять.
Или есть какие-то неточности в понимании процесса (мной естественно)?

В принципе все описано правильно. Именно таким образом наработан доступный сейчас запас гелия-3. На эксперименты по низким температурам этих десятков кг хватает, для энергетики - будет мало.

Теоретически за 30 лет мы могли бы таким путем накопить гелия-3 на пару лет работы реактора. Но это сопряжено с некоторыми технологическими трудностями, к тому же тритий гораздо раньше будет востребован тритиевыми реакторами - тем же ИТЭРом.
Если специально создавать промышленность по наработке трития (и дальнейшего получения гелия-3), которая должна будет обеспечивать топливом десятки и сотни реакторов - она будет сложной, дорогой, радиационно опасной и, что, на мой взгляд, самой неприятное - весьма инерционной. Т.е., допустим, технически мы могли бы за год-другой, если припрет, построить несколько десятков гелиевых реакторов, но топливом мы их снабдить не сумеем, если не подумаем об этом заранее, за 10 лет.

Цитировать...Если специально создавать промышленность по наработке трития (и дальнейшего получения гелия-3), которая должна будет обеспечивать топливом десятки и сотни реакторов - она будет сложной, дорогой, ....

Не думаю что дороже и сложнее доставки с Луны.
Обычные радиохимические производстваенные комплексы.

Цитировать....радиационно опасной ....

Но АЭС Вы же не собираетесь прикрывать к тому времени. К тому же бета-излучение не самая большая проблема.

Цитироватьи, что, на мой взгляд, самой неприятное - весьма инерционной. Т.е., допустим, технически мы могли бы за год-другой, если припрет, построить несколько десятков гелиевых реакторов, но топливом мы их снабдить не сумеем, если не подумаем об этом заранее, за 10 лет.

Ну не скромничайте Fakir, при Ваших методиках расчета долгосрочных проектов разве 10 лет проблема :wink:

Вот и выходит, что нет необходимости лететь на Луну за гелием-3 за 30
лет вперед (по самым скромным прикидкам). :lol:

Прежде всего хочу выразить свою уважения г-дам FAKIR и ТЕХНОКРАТ. Уважаемые, уже месяц наблюдаю за дискуссией о проблематике добычи гелия-3 на луне. Поражен Вашим терпением в постоянном разжевывании одной и той же информации для новых посетителей форума.

Гостю рекомендую ВНИМАТЕЛЬНО почитать вот эту ветку форума

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=11ff3f7e45a407b834264004387a7995

и только после этого начинать задавать вопросы и делать громкие заявления (вполне отдаю себе отчет , что гостем может быть любой флеймер, но тем не менее). Вам , прошу прощения (как говорил профессор Преображенский), надо слушать и учиться, не поражая мир заявлениями космической глупости (наврал в цитате, ну да бог с ней).

Сразу хочу подчеркнуть , что я не имею никакого отношения к науке и с научной стороной проблемы знаком благодаря постам FAKIR, ТЕХНОКРАТ вполне здраво описал политическую сторону вопроса (есть несколько моментов , по которым готов поспорить, но тем не менее в общую концепцию укладывается). Я хотел бы рассмотреть финансовую сторону вопроса.

Если внимательно смотреть канал RBC , читать финансовые сводки, то мы к своему удивлению обнаружим, что военная операция в Ираке (которая как ни крути являлась фактически войной за ресурсы)  обошлась в штатам в сумму в 100 млрд долларов. Заметьте, за 4 года военных действий. Дальнейшее затягивание кампании по оценкам экспертов конгресса США (есть ли основания не доверять им?) составит 1 млрд. в месяц. В такие деньги обошлось США обеспечение страны нефтью.

Вопрос: Как вы думаете, остановятся ли супердержава (подкосившаяся, но еще сильная) перед возможностью получить новый (практически неисчерпаемый , в дальней перспективе полетов на Уран) источник энергии за те же деньги ?

FAKIR и ТЕХНОКРАТ трижды правы, утверждая , что проект ГЕЛИЙ-3 необходим России хотя бы как перспективная разработка, но сейчас. Прямо сегодня. Наша страна похоже знаменита 3 вещами: хорошей головой, кривыми руками, потрясающей ресурсной базой. К сожалению, к роли энергетического донора мы уже привыкли. Но точно так же в очень близкой перспективе можем ее утратить. И что останется этой стране? Да ни фига.

Если уж научились что то делать как следует (торговать ресурсами), то зачем останавливаться. Вливания в космонавтику, лунную программу непосредственно, ядерную физику - также необходимы, как расходы на строительство нефтепроводов.

Гость - кто дал вам право оценивать стоимость перспективных программ исследований (которые с большой вероятностью могут дать новый толчок НТП) с позиций обывателя - "дороговато"? Это деньги, вложенные в развитие, черт возьми, в исследования, в то, что потом будет сотни и тысячи раз отбито в случае успеха, и что в случае неудачи оставит грандиозный (по сравнению с нынешним) прогресс всей отрасли. В любом случае наука в выигрыше.

Мне совершенно неинтересно, что будет думать рядовой обыватель после заявления Севастьянова. Если рядовой обыватель не в состоянии понять, что без нового источника энергии этой ПЛАНЕТЕ не обойтись, то дополнительных объяснений он попросту не заслуживает. Что метать бисер перед свиньями? Севастьянов подал проект ГЕЛИЙ-3 как перспективный проект получения энергии. Если он сможет ПОСЛЕ выделения финансирования подтвердить свою идею - нефтедобытчики встанут в очередь для того чтобы инвестировать дальнейшее развитие проекта. Кто не согласен?

А что скажет ядерная физика про возможность применения реакций с Не3 во взрывных устройствах? Может вся разгадка сегодняшних потрбностей в не3 в этом?
Мощный взрыв + все достаточно :) чисто после него.

ЦитироватьГостю рекомендую ВНИМАТЕЛЬНО почитать вот эту ветку форума

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=11ff3f7e45a407b834264004387a7995

и только после этого начинать задавать вопросы и делать громкие заявления (вполне отдаю себе отчет , что гостем может быть любой флеймер, но тем не менее). Вам , прошу прощения (как говорил профессор Преображенский), надо слушать и учиться, не поражая мир заявлениями космической глупости (наврал в цитате, ну да бог с ней).

Голословно. Указажите примеры моей космической глупости. Может все наоборот окажется.

ЦитироватьЕсли внимательно смотреть канал RBC , читать финансовые сводки, то мы к своему удивлению обнаружим, что военная операция в Ираке (которая как ни крути являлась фактически войной за ресурсы) обошлась в штатам в сумму в 100 млрд долларов. Заметьте, за 4 года военных действий. Дальнейшее затягивание кампании по оценкам экспертов конгресса США (есть ли основания не доверять им?) составит 1 млрд. в месяц. В такие деньги обошлось США обеспечение страны нефтью.

В такие деньги обошлась США глупость и алчность администрации Буша. Военная компания в Ираке не способствовала ни обеспечению США нефтью, ни снижению цен на нефть (хотя они видимо рассчитывали на это). Скорее наоборот.

ЦитироватьВопрос: Как вы думаете, остановятся ли супердержава (подкосившаяся, но еще сильная) перед возможностью получить новый (практически неисчерпаемый , в дальней перспективе полетов на Уран) источник энергии за те же деньги ?

Хорошо-бы они сразу на Уран уперлись. Тогда у них точно не будет возможности наставлять других на путь истинный.
Ну а если серьезно я бы посоветовал этой "перекосившейся свехдержаве" потратить десятки миллиардов долларов на быструю разработку экспериментального, а затем и коммерческого термоядерного реактора сначала тритиевого, а потом гелиевого.
И затем уже лететь на Ирак, на Луну, на Уран и дальше по этапу.
Хотя Вам это естестественно покажется космической глупостью в сочетании с космической наглостью.
 

ЦитироватьFAKIR и ТЕХНОКРАТ трижды правы, утверждая , что проект ГЕЛИЙ-3 необходим России хотя бы как перспективная разработка, но сейчас. Прямо сегодня.

А я представьте себе имею наглость не согласиться. Хотя-бы потому что гелий-3 можно нарабатывать на Земле из трития (который нарабатывается из лития на АЭС). И если  Вы как "человек к науке никакого отношения не имеющий" не верите мне, спросите у Fakir.
И представьте себе, но никто этим в промышленных масштабах не занимается (даже перекошеные высокими ценами на нефть свехдержавы). И не потому что с Луны везти дешевле. А потому что мозги у них хоть и перекосило, но еще не окончательно. А гелий-3 это
как неуловимый Джо из анекдота, которого никто не может поймать.
Надеюсь продолжение Вы знаете.
 

ЦитироватьВливания в космонавтику, лунную программу непосредственно, ядерную физику - также необходимы, как расходы на строительство нефтепроводов.

Даже гораздо важнее строительства трубопроводов. Только делать это надо на разумной и пропорциональной основе. А не растрачивая деньги на сомнительные проекты, подразумеваемыми под заявлениями "для разогрева общественного интереса" т.Севастьянова & Co (при всем моем к нему уважении).

ЦитироватьГость - кто дал вам право оценивать стоимость перспективных программ исследований (которые с большой вероятностью могут дать новый толчок НТП) с позиций обывателя - "дороговато"?

Извините :oops: Просто я думал на этом форуме все имеют равное право высказать свое мнение (пусть и ошибочное). Но если здесь: "ВСЕ РАВНЫ, НО ОДНИ РАВНЕЕ ДРУГИХ" - я больше не буду.

ЦитироватьЭто деньги, вложенные в развитие, черт возьми, в исследования, в то, что потом будет сотни и тысячи раз отбито в случае успеха, и что в случае неудачи оставит грандиозный (по сравнению с нынешним) прогресс всей отрасли. В любом случае наука в выигрыше.

Исследования чего? Каждого кв. метра Луны? (Исходя из теории ее негомогенности). В случае успеха - груда железа на Луне. В случае неудачи - полная лажа и вопли "космонавтика нам не нужна". В любом случае наука в проигрыше. Ей как раз финансирование не увеличат. (А если и увеличат то не благодаря, а вопреки).

ЦитироватьМне совершенно неинтересно, что будет думать рядовой обыватель после заявления Севастьянова. Если рядовой обыватель не в состоянии понять, что без нового источника энергии этой ПЛАНЕТЕ не обойтись, то дополнительных объяснений он попросту не заслуживает. Что метать бисер перед свиньями.

Занесло Вас однако! Еще немного и Мессией себя объявите. К работе с общественностью серьезней надо подходить. Public relations панимаиш - вот такая загогулина! :lol:

ЦитироватьСевастьянов подал проект ГЕЛИЙ-3 как перспективный проект получения энергии. Если он сможет ПОСЛЕ выделения финансирования подтвердить свою идею - нефтедобытчики встанут в очередь для того чтобы инвестировать дальнейшее развитие проекта. Кто не согласен?

Я опять посмею не согласиться. :oops:  Севастьянов всего лишь сделал заявление для разогрева (как мне здесь подробно втолковали) с целью получения финансирования (как Вы правильно заметили).А проект ГЕЛИЙ-3 по доставке гелия-3 с Луны, обсуждаемый на форуме не состоятелен ни с научной. ни с экономической, ни с политической и ни с какой другой точки зрения.
Хотя технически он вполне осуществим.
А как правильно? Уже объяснял, но для "особо одаренных":
1. Финансируете и запускаете D-T-реактор.
2. Финансируете и на его основе делаете D-He3-реактор
3. Параллельно запускаете производство гелия-3 на Земле.
4. Строите коммерческий реактор и на основе его работы делаете выводы о его экономической рентабельности на настоящий момент или на перспективу.
5. Летите на Луну (если Земное производство не справляется, или если резко решите порешить все АЭС - теперь же у нас есть "вечный экологически чистый светоч")
6. Летите на Уран, когда перелопатите Луну. Но не забудьте соблюдать права человека. Без этого Вас не пустят.
Ну, а если Вы поступите согласно заявлению г.Севастьянова. То в случае какого-нибудь срыва в п.1,2,4 г. Севастьянов уж наверняка ни подтвердить, ни опровергнуть идею не сможет. Т.к. будет где-нибудь даже подальше Урана.

ЦитироватьА что скажет ядерная физика про возможность применения реакций с Не3 во взрывных устройствах? Может вся разгадка сегодняшних потрбностей в не3 в этом?
Мощный взрыв + все достаточно  чисто после него.

 А вот и не получится :lol:
Детонатором реакций синтеза в термоядерной бомбе служит обычный ядерный взрыв, со всеми вытекающими отсюда последствиями. К тому же помимо реакции D-He3 протекает побочная реакция D-D сопровождающаяся нейтронным излучением. В реакторе гипотетически этого можно избежать разгоняя только ядра гелия, но для бомбы это видимо не актуально.

ЦитироватьНе думаю что дороже и сложнее доставки с Луны.
Обычные радиохимические производстваенные комплексы.

Это вы так не думаете. А термоядерщики, которые просчитывали варианты добычи гелия-3 еще в 80-х, пришли к выводу, что добыча на Луне значительно проще, дешевле, и безопаснее, чем все альтернативы. Недаром до 86-го года, когда было переоткрыто наличие гелия-3 в реголите, о гелиевых реакторах никто не говорил - считалось, что гелий-3 - вещь практически недоступная, взять совершенно негде.

ЦитироватьНо АЭС Вы же не собираетесь прикрывать к тому времени. К тому же бета-излучение не самая большая проблема.

Это на первый взгляд. Пока тритий в бочке - он и впрямь особых проблем не создаёт, даже если его много, сотни килограммов. Но если он, не дай бог, попадёт в атмосферу - вот это уже будет сильно нехорошо, так как это изотоп водорода, т.е. легко с воздухом, водой и пищей попадёт в организм, а бета-излучение от инкорпорированного изотопа - это весьма хреново.  Это раз. К тому же радиационная опасность в случае производства гелия-3 через тритий, нарабатываемый на АЭС из лития, связане не только с самим тритием, но и с мощным нейтронным потоком, необходимым для его наработки, как следствие - активация конструкции, дополнительные радиоактивные отходы.

На Международном симпозиуме по малонейтронным термоядерным реакциям, проходившем в Принстоне в 1987-м, рассматривались возможности производства гелия-3 на Земле.
Рассматривались следующие реакции:

D+D->He3+n+3,27МэВ
T+p->He3+n-0,764МэВ
D+p->He3+гамма+5,44МэВ
D+Li6->He3+n+He4+1,79МэВ
p+Li6->He3+He4+4,02МэВ
p+B10->He3+2He4-0,44МэВ

Все реакции, кроме D+D, потребовали бы значительных энергозатрат на одно ядро произведенного гелия-3 - от одного до нескольких МэВ, в то время как энергозатраты на одно ядро гелия-3, доставленного с Луны, порядка 0,07 МэВ. Т.е. лунный гелий выгоднее более, чем в 10 раз!
Реакцию же D+D->He3+n отвергли по причине радиоактивности (сыплются нейтроны), а также потому, что у реакции D+D есть и вторая ветвь (с тем же сечением реакции) - D+D->T+p. Понимаете, с тритием настолько неприятно иметь дело, что эту реакцию сразу же исключили из рассмотрения!

ЦитироватьНу не скромничайте Fakir, при Ваших методиках расчета долгосрочных проектов разве 10 лет проблема

Вы недопоняли. Методика (которая, во-первых, не моя, а во-вторых, не вполне готова) касается лишь оценки целесообразности конкретных долгосрочных проектов.

ЦитироватьВот и выходит, что нет необходимости лететь на Луну за гелием-3 за 30 лет вперед (по самым скромным прикидкам).

Еще раз. Почему-то все воспринимают заявления о том, что следует добывать гелий-3 на Луне, в совершенно неправильно ключе - как будто бы все уже сейчас должны порваться напополам, и в будущем году привезти тонны гелия-3. Такого нигде и никто не говорил. О проекте "Энергии" известно, что проект этот долгосрочный, и, по словам Семёнова, рассчитан на 50 лет. Значит, в ближайшее десятилетие не предвидится никаких экстраординарных затрат.

P.S. Уважаемые гости! Прошу вас, будьте так любезны, и подписывайте свои постинги! Уважайте и других читателей форума!

Цитировать1. Финансируете и запускаете D-T-реактор.
2. Финансируете и на его основе делаете D-He3-реактор

Даже не зная, удастся ли его обепечить топливом в достаточном количестве и по приемлимой цене?

Цитировать3. Параллельно запускаете производство гелия-3 на Земле.
4. Строите коммерческий реактор и на основе его работы делаете выводы о его экономической рентабельности на настоящий момент или на перспективу.

Т.е. непременно запускать производство и строить реактор, а посчитать никак нельзя, во сколько это будет обходиться, хотя бы приблизительно?

ЦитироватьСмысл в принципе есть. Не обязательно иметь свой аналог ИТЭР, это и не нужно - а вот соорудить на базе законсервированного Т-15 новый  Т-15М не помешало бы. Проект уже разработан.

Еще вопрос по этому же поводу. В чем заключается проект модернизации Т-15 и что он дает в дополнение к участию в ITER?

ЦитироватьНу а если серьезно я бы посоветовал этой "перекосившейся свехдержаве" потратить десятки миллиардов долларов на быструю разработку экспериментального, а затем и коммерческого термоядерного реактора сначала тритиевого, а потом гелиевого.

Это да. Это надо. Ну тут есть маленькое "но" - термояд у нас порядочно зажимают по финансированию. И принятие "лунно-гелиевого" проекта помогло бы активировать термояд.

ЦитироватьХотя-бы потому что гелий-3 можно нарабатывать на Земле из трития (который нарабатывается из лития на АЭС).

Можно. Но будет дороже.

ЦитироватьА проект ГЕЛИЙ-3 по доставке гелия-3 с Луны, обсуждаемый на форуме не состоятелен ни с научной. ни с экономической, ни с политической и ни с какой другой точки зрения.

Можно аргументы по пунктам? Что не так с научной, экономической и политической сторонами вопроса?

Вадим Семенов

ЦитироватьЕще вопрос по этому же поводу. В чем заключается проект модернизации Т-15

Между нами говоря, это должен быть фактически новый токамак. О модернизации говорят по "политическим" мотивам - на неё финансирование выбить проще, чем на новую установку. От Т-15 будет использовано, пожалуй, только помещение, да, может быть, энергетика (в смысле, подстанция электропитания).

Цитироватьи что он дает в дополнение к участию в ITER?

Позволит проводить в России более полные исследования поведения плазмы в крупных токамаках. Единственный действующий сейчас в России крупный токамак Т-10 (которому уже 30 лет) - бездиверторный, круглого сечения (хотя "перстеньковый" токамак - схему, по которой построен и JET, и ИТЭР - придумал академик Шафранов, но у нас сейчас таких установок нет). Т.е. на отечественных установках сейчас трудно изучать поведение плазмы в "итэроподобных" условиях - фактически, основной инструмент экспериментальных исследований в токамачной области порядком устарел. Это не фатально, на Т-10 получают ценные результаты (а также отрабатывают технику - гиротроны, диагностику и т.п.), некоторые процессы частично можно изучатить на малых стендах, заточенных под отдельные вопросы - но все же неприятно, т.к. нет, так скз, полноты картины.

Fakir

ЦитироватьНа Солнце гелий-3 образуется на некоторых этапах сложного цикла, причем тут же и "расходуется" - но не в реакции синтеза D+He3->He4+p (дейтерия на Солнце практически нет), а в реакции He4+He3->Be7+гамма-квант.

Прошу прощения, немного напутал с сонных глаз. Гелий-3 на Солнце расходуется в основном не реакции He4+He3->Be7+гамма-квант (в ней сгорает меньше 30% гелия-3), а в реакции He3+He3->He4+p+p. Оно, конечно, непринципиально в рассматриваемом вопросе, но ради вящей точности.

Тут вроде кто-то говорил, что перекапывать миллионы тонн реголита - это явно неприемлимо сложно и дорого (цитату отыскать не смог, но в конце концов это непринципиально). Это чистой воды предубеждение.

По оценкам Кульчински лунный комбайн массой 18 тонн может иметь тепловую мощность 12 МВт и способен в год добыть 33 кг гелия-3. Таким образом, три комбайна способны обеспечить топливом гигаваттную электростанцию на Земле. Мы в топике про лунный гелий были пессимистичнее (правда, данные брали в значительной степени от балды), и полагали, что комбайн массой 10 тонн может иметь мощность 1-3 МВт и добывать в год до 10 кг гелия-3, таким образом на одну гигаваттную электростанцию понадобилось бы 10-15 комбайнов. Это что - неприемлимо много?

Не суть важно, сколько завесит комбайн и прочая инфраструктура.

Все равно нужна геологоразведа, доставка большого количества реголита на Землю, разработка лунного железа, наземного сегмента  и прочая прочая.

У США это все идет как попутные бенефиты реализации присутсвия человека в космосе (основной цели). То есть как следствие, имеющее перспективы отпочковаться в самостоятельное развитие в виде добычи гелия. Уже автоматизированного, ессно.

Ставить же основной целью добычу гелия - нельзя.

ЦитироватьПо оценкам Кульчински лунный комбайн массой 18 тонн может иметь тепловую мощность 12 МВт и способен в год добыть 33 кг гелия-3. Таким образом, три комбайна способны обеспечить топливом гигаваттную электростанцию на Земле.

Да, выглядит неплохо. Интересно было бы посмотреть на конструкцию ентого агрегата и на расчеты производительности.

Хех :)  Сам бы хотел! Авось, еще удастся...

ЦитироватьНе суть важно, сколько завесит комбайн и прочая инфраструктура.

О, да!
Учитывая то, когда и на каким технологическим уровне будут сделаны и запущены на Луну эти комбайны...
Фигня это. Сейчас.

Вот лет через 20, может быть...
А сейчас - не морочте голову. Ни нам, ни себе.

ЦитироватьВсе равно нужна геологоразведа,

Точно! Нужна!
ДЗЛ - в основном автоматы, где-то немного, иногда - люди.
Не более.
И вообще нет ничего зазорного и вредного в полноценном исследовании Луны. В т.ч. ее геологоразведке.

Цитировать...доставка большого количества реголита на Землю,

Зачем??? Нафига нам "большое количество на Землю"??? :shock:
Дорогой Агент, ведь это совершенно голословно! :shock:

И вообще - сколько это, "большое  колечество"? 100 кг, 1 тонна, 10 тонн??? Где граница между "много" и "реально"???

Цитировать...разработка лунного железа,

ЗАЧЕМ??????????? :shock: :shock: :shock:
Особенно, в первое время (ле 10-15)????? :shock:
Все доставляется готовым с Земли. Неужели вы не читали уже ставший классическим топик про гелий-3???

Агент, вот только не надо тут выдумывать ничего лишнего - тут не лохи собрались, мы немного понимаем в колбасных обрезках ;)

Цитировать...наземного сегмента

Ну и? Вполне обычное финансирование космопрома, не более того. Кончится МКС (т.е. основные вложения на строительство) - надо будет начинать новые проекты.
Ничего экстраординарного.

Цитироватьи прочая прочая.

А подробнее?
А то создается нехорошее впечатление, что на этим "прочая" ничего-то и нет...

ЦитироватьУ США это все идет как попутные бенефиты реализации присутсвия человека в космосе (основной цели). То есть как следствие, имеющее перспективы отпочковаться в самостоятельное развитие в виде добычи гелия. Уже автоматизированного, ессно.

Ставить же основной целью добычу гелия - нельзя.

Не нельзя, а необходимо!
Если мы готовы честно сказать, что наша цель - получение контроля над стратегическим сырьем будущего, то надо об это честно и откровенно говорить.
А вот если не готовы - все равно надо работать в этом направлении, а готорить что-нить другое, типа про туристов вокруг Луны, про "международное сотрудничество", "исследование космического пространства" и т.п. Как всегда и говорили.

Вас напрягает, что вещи были названы своими именами? Ну дык издержки свободы слова... За что боролись, на то и ... ;)


ЗЫ. И вообще! Мою вать!!!
Если эти хреновы гости не будут пописываться, я буду официально требовать отмены права гостей на ответы в топиках! Право создавать темы у них уже забрали, так что почин уже есть...


ЗЗЫ,

ЦитироватьГолословно. Указажите примеры моей космической глупости.

Вот:

Цитировать3. Параллельно запускаете производство гелия-3 на Земле.

Это:
Бред.
Сивой кобылы.
В безлунную ночь.
Совершенно нереально, учитывая потребности ТЯ-реакторов. Воможно только на ГРЯЗНЫХ атомных реакторах, что еще хуже.
Вопросы есть?
Если есть - читать топик про гелий-3. Обсуждалось там достаточно подробно и доходчиво. Особые тормоза, так уж и быть, могут задавать вопросы и сдесь.

Bell

ЦитироватьAgent писал(а):
...разработка лунного железа,

ЗАЧЕМ??????????? Особенно, в первое время (ле 10-15)?????  
Все доставляется готовым с Земли.

ИМХО, Агент имел в виду "железо", в смысле технику :)

ЦитироватьА вот и не получится :lol:
Детонатором реакций синтеза в термоядерной бомбе служит обычный ядерный взрыв

Вообще-то сами-знаете-где активно ведутся работы по "чистой" водородной бомбе. С зажиганием не от ядреной бомбы. С трудом, кровью и потом, но ведутся.

Я вобще о другом говорил. Белл, как обычно, ломанулся не туда.

Суть в том, что когда говорят - вот проект, то спрашивают - какова цель и каковы альтернативы ее достижения.
Дак вот, целью тут выступает не добыча гелия, а производсво электроэнергии. Альтернативы тут широчайшие и постоянно меняються.
Может оказаться, что гелий будет ненужен. Если космонавтика в тот момент будет на него завязана как на основную цель, а не второстепенную и необязательную - космонавтике придеться очень туго - гелиевые деньги то обрежут. В авральном порядке придеться искать другую цель - тогда у населения (как вариант, начальства - они тоже люди) возникнет вполне резонное подозрение, что их раньше просто развели и продолжают разводить.

Буш поступил проще. Главная цель - полеты людей в космос. Альтернатив просто нет как таковых :) Деньги дают именно под это.  Луна, Марс, гелий и тд - это уже конкретные пути. Которые можно менять в зависимости от потребностей, не ставя под вопросительный знак саму цель.

Agent

ЦитироватьМожет оказаться, что гелий будет ненужен.

Чтобы оказался совсем не нужен - шансов все же мало. Это нужно с реактором напрочь пролететь, для чего причин пока не видно. ИМХО, в самом крайнем случае - окажется нужен позже, чем рассчитывали.

ЦитироватьБуш поступил проще. Главная цель - полеты людей в космос. Альтернатив просто нет как таковых  Деньги дают именно под это. Луна, Марс, гелий и тд - это уже конкретные пути. Которые можно менять в зависимости от потребностей, не ставя под вопросительный знак саму цель.

С одной стороны, такая (политическая) постановка вопроса позволяет маневрировать при необходимости. С другой - в России она сейчас никак не пройдёт...

ЦитироватьAgent

ЦитироватьМожет оказаться, что гелий будет ненужен.

Чтобы оказался совсем не нужен - шансов все же мало. Это нужно с реактором напрочь пролететь, для чего причин пока не видно. ИМХО, в самом крайнем случае - окажется нужен позже, чем рассчитывали.

Позже тоже плохо. Ситуация - гелиевые амбары ломяться, а спросу нет - долго продолжаться не может. А если какая лаборатория соорудит апарат, делающий СБ с бытовых отходов да на их же энергии, или еще нечто в таком же духе - что тогда?
В любом случае, с такой инициативой должен выступать Чубайс. С подробнейшим обоснованием, что без гелия - ж..а, тк нефть заканчиваеться, ядерные отходы скоро под кремлевские окна будут валить и тд. Севастьянов такие выкладки даж приблизительно не может сделать - не имеет исходных данных. А вот посчитать, по чем будет лунный гелий - может. Ток сначала должно наступить явление Чубайса народу, а потом токо Севастьянова.

Цитировать

ЦитироватьБуш поступил проще. Главная цель - полеты людей в космос. Альтернатив просто нет как таковых  Деньги дают именно под это. Луна, Марс, гелий и тд - это уже конкретные пути. Которые можно менять в зависимости от потребностей, не ставя под вопросительный знак саму цель.

С одной стороны, такая (политическая) постановка вопроса позволяет маневрировать при необходимости. С другой - в России она сейчас никак не пройдёт...

Пройдет. Космос - одна из немногих тем, которая дает возможность надувать щеки населению ЛЮБОГО государства. Даже если это смотриться бледновато в сравнении с другими странами. Главное, чтоб свои достижения шли по нарастающей.

Кстати, а вам не кажется что Штаты как-то очень быстро пакуются с МКС?  :roll:
Вот сейчас они во всю ремонтируют Шиттлы, и будут достраивать МКС. Но только до 2008 (или 2009, точно не помню) года. И точка. И в связи с задержками полётов этот срок не отодвигается, а сокращается число полётов к МКС. Казалось бы, ну пускай Шаттлы ещё пару лет полетают - достроят МКС. А нет, так сильно Солнечную систему "исследовать" приспичило, что не хотят и год подождать. Почему 2008 год? К этому году они будут готовы начать переделывать космические системы и производства под новую программу.
Может у них и есть там какой-то план с Гелием-3  :roll:

Ну что вы а этот 2008год то вцепились - шаттлы слетают столько раз сколько это нужно Штатам - и ничего мы с этим поделать не сможем

Ну вот я и зарегистрировался. Надеюсь всем стало легче.

ЦитироватьЭто вы так не думаете. А термоядерщики, которые просчитывали варианты добычи гелия-3 еще в 80-х, пришли к выводу, что добыча на Луне значительно проще, дешевле, и безопаснее, чем все альтернативы.

Безопаснее - согласен, проще - вопрос, дешевле - сильно сомневаюсь.
Можно оценки себестоимости наработки и хранения трития поподробнее (если не сложно)?

ЦитироватьНедаром до 86-го года, когда было переоткрыто наличие гелия-3 в реголите, о гелиевых реакторах никто не говорил - считалось, что гелий-3 - вещь практически недоступная, взять совершенно негде.

Зато все термоядерщики наперегонки трещали о недалеком светлом будущем "D-T-энергетики" основаной на тритии. Не собирались же они везти его с Луны. А ведь имея бочку трития сегодня, Вы имеете полбочки гелия-3 завтра. Думаю скорее это было связано с "психологическим барьером" относительно температур 600-700 млн К.

ЦитироватьК тому же радиационная опасность в случае производства гелия-3 через тритий, нарабатываемый на АЭС из лития, связане не только с самим тритием, но и с мощным нейтронным потоком, необходимым для его наработки, как следствие - активация конструкции, дополнительные радиоактивные отходы.

Во первых как я уже отмечал хотите Вы ли нет но к тому времени будут работать сотни (если не тысячи) АЭС с мощным нейтронным потоком. И не важно будете Вы на них нарабатывать тритий или нет.
Соответственно активация конструкции и отходы.
К тому же это всего лишь ложка дегтя в бочке дегтя, если иметь в виду радиохимические комплесы по переработке ядерного топлива и
связанные с этим отходы в виде долгоживущих тяжелых изотопов.
Во вторых тритий используется в термоядерных бомбах, а также в производственных циклах обагащения урана и наверное еще много где. Т.е его производство все равно будет существовать.
В третьих думаю Вы согласитесь, что первоначально будут запущены в эксплуатацию D-T-реакторы со всемы вытекающими отсюда последствиями. Т.е избежать промышленного производства трития (читай гелия-3) на Земле не удасться. А уже потом будущее покажет нужно ли лететь за ним на Луну.

ЦитироватьНа Международном симпозиуме по малонейтронным термоядерным реакциям, проходившем в Принстоне в 1987-м, рассматривались возможности производства гелия-3 на Земле.
Рассматривались следующие реакции:

D+D->He3+n+3,27МэВ
T+p->He3+n-0,764МэВ
D+p->He3+гамма+5,44МэВ
D+Li6->He3+n+He4+1,79МэВ
p+Li6->He3+He4+4,02МэВ
p+B10->He3+2He4-0,44МэВ

Все реакции, кроме D+D, потребовали бы значительных энергозатрат на одно ядро произведенного гелия-3 - от одного до нескольких МэВ, в то время как энергозатраты на одно ядро гелия-3, доставленного с Луны, порядка 0,07 МэВ. Т.е. лунный гелий выгоднее более, чем в 10 раз!
Реакцию же D+D->He3+n отвергли по причине радиоактивности (сыплются нейтроны), а также потому, что у реакции D+D есть и вторая ветвь (с тем же сечением реакции) - D+D->T+p. Понимаете, с тритием настолько неприятно иметь дело, что эту реакцию сразу же исключили из рассмотрения!

Значительные энергозатраты Вы видимо имеете в виду если нарабатывать на ускорителях.
Но кроме 2-й и последней реакции, в остальных везде положительный энергетический выход и естественно их можно проводить в реакторах получая при этом еще энергию. Но это к слову. Понятно, что критерии зажигания для них еще жестче чем для D-He3 и не стоит огород городить.

Цитировать

ЦитироватьДаже не зная, удастся ли его обепечить топливом в достаточном количестве и по приемлимой цене?

Я уже писал, что производство на Земле практически существует. А в случае выполнения п.1 его объемы будут увеличены. Приемлемость цены зависит от наличия доступных на тот момент альтернативных источников энергии.

ЦитироватьТ.е. непременно запускать производство и строить реактор, а посчитать никак нельзя, во сколько это будет обходиться, хотя бы приблизительно?

ЦитироватьТолько так. Примерные оценки конечно существуют, но доверия сильного не вызывают. Никто не сможет утверждать - я знаю он будет
построен тогда-то, что уж говорить об остальном.

Это да. Это надо. Ну тут есть маленькое "но" - термояд у нас порядочно зажимают по финансированию. И принятие "лунно-гелиевого" проекта помогло бы активировать термояд

ЦитироватьЭто да. Но простите, если человека шарахнуть дубинкой по голове он может и поумнеть (бывало такое), но скорее помрет. И очень печально если правительство руководствуется подобной логикой. Я не верю в это.

Цитата:
Хотя-бы потому что гелий-3 можно нарабатывать на Земле из трития (который нарабатывается из лития на АЭС).  


Можно. Но будет дороже.

ЦитироватьОбоснуйте пожалуйста. Если не сложно.

ЦитироватьМожно аргументы по пунктам? Что не так с научной, экономической и политической сторонами вопроса?

1. Сам по себе проект по добыче гелия-3 не имеет научной ценности. Принципиальная возможность получения гелия-3 из реголита не вызывает сомнений. Отработка технологий его извлечения в промышленом масштабе не является наукой. Попутные научные исследования (которые будут якобы проводиться) намного дешевле и надежней провести автоматами с орбиты и на поверхности (включая попутно и какие-то исследования по гелиевой теме.. Более того если  он начнет осуществляться то неизбежно урезание и так предельно скудного космического бюджета на науку, но никак ни его увеличение. Пример - в результате Бушевского лунного видения уже
собираются зарезать даже Вояджеры, которые дают уникальную информацию всего за 4,5 млн$ в год.
2. Экономически он никак не обоснован вообще. Тратить деньги (для России немаленькие) на подготовку  производства топлива для реактора который гипотетически заработает через 50 лет - абсурд.
К тому же как я указал выше это производство будет хочешь не хочешь организовано на Земле. Вот потом, когда все заработает (дай бог) можно буде посчитать экономическую рентабельность производства на Луне. И естественно если это будет выгодно добычей займется не правительство, а энергокомпании.
3. О политическом риске говорю с самого начала. У многих здесь не принято считаться с мнением общественности. Но существуют ведь технически грамотные люди и среди прессы в том числе. Разъяснят народу, что к чему, не переживайте. Даже если Вы всех проведете и выбьете финансирование, рано или поздно станет ясно что король-то голый. Я уж не говорю про аварии и возможные человеческие жертвы, что при нынешнем состоянии российской космонавтики практически неизбежно. (последний пример - Cryosat ведь отправили точно прямо в объект его исследований. Как на учебных стрельбах.)
При подобном раскладе пострадает не только Севастьянов, но и вся космонавтика. Впрочем я думаю те кто принимает решения все понимают не хуже.

Кстати, а где ФКП?
Хотелось бы взглянуть на сей документ. Не может же он быть ДСП.... хотя я уже ничему не удивлюсь

ЦитироватьAgent писал(а):
У США это все идет как попутные бенефиты реализации присутсвия человека в космосе (основной цели). То есть как следствие, имеющее перспективы отпочковаться в самостоятельное развитие в виде добычи гелия. Уже автоматизированного, ессно.

Ставить же основной целью добычу гелия - нельзя.
Не нельзя, а необходимо!
Если мы готовы честно сказать, что наша цель - получение контроля над стратегическим сырьем будущего, то надо об это честно и откровенно говорить.
А вот если не готовы - все равно надо работать в этом направлении, а готорить что-нить другое, типа про туристов вокруг Луны, про "международное сотрудничество", "исследование космического пространства" и т.п. Как всегда и говорили.

Вас напрягает, что вещи были названы своими именами? Ну дык издержки свободы слова... За что боролись, на то и ...  

to Bell: Ваши замыслы на уровне пионервожатого младшего отряда

 to Agent: Полностью разделяю Вашу точку зрения

ЦитироватьЗЗЫ,
Цитата:
Голословно. Указажите примеры моей космической глупости.

Вот:
Цитата:
3. Параллельно запускаете производство гелия-3 на Земле.  

Это:
Бред.
Сивой кобылы.
В безлунную ночь.
Совершенно нереально, учитывая потребности ТЯ-реакторов. Воможно только на ГРЯЗНЫХ атомных реакторах, что еще хуже

Отсутствие аргументов, некоторые пытаются скрыть резкостью своих высказываний. Но от этого они не выглядят умнее.

ЦитироватьВопросы есть?
Если есть - читать топик про гелий-3. Обсуждалось там достаточно подробно и доходчиво. Особые тормоза, так уж и быть, могут задавать вопросы и сдесь.

Некоторые Ваши высказывания оскорбительны. Видимо в виду недостатка воспитания. В детстве.

Цитироватьв результате Бушевского лунного видения уже
собираются зарезать даже Вояджеры, которые дают уникальную информацию всего за 4,5 млн$ в год.

Это говорит о том, что исследования надо уметь подавать избирателям. Иначе можно и 4,5 млн$ не получить.

ЦитироватьСам по себе проект по добыче гелия-3 не имеет научной ценности... Попутные научные исследования (которые будут якобы проводиться) намного дешевле и надежней провести автоматами... Экономически он никак не обоснован вообще...

И т.д и т.п. Голословные заявления, никак не обоснованные. Их можно выдавать десятками в день. Лень тратить время на комментирование пустословия. Так что я Bell'а в чем-то понимаю. :)

ЦитироватьНо существуют ведь технически грамотные люди и среди прессы в том числе. Разъяснят народу, что к чему, не переживайте. Даже если Вы всех проведете и выбьете финансирование, рано или поздно станет ясно что король-то голый.

Ну это уже вообще истерика. :)

Цитировать

ЦитироватьНо существуют ведь технически грамотные люди и среди прессы в том числе. Разъяснят народу, что к чему, не переживайте. Даже если Вы всех проведете и выбьете финансирование, рано или поздно станет ясно что король-то голый.

Ну это уже вообще истерика. :)

Да нет, не истерика. Идея сейчас начать работать в направлении лунного гелия-3 настолько нелепа что у неё никаких шансов. Как её сторонники будут объяснять людям на что потрачены бюджетные деньги? Как они надеются удержаться у власти?
 А истериками страдают в основном сторонники этой аферы.

Цитировать

Цитироватьв результате Бушевского лунного видения уже
собираются зарезать даже Вояджеры, которые дают уникальную информацию всего за 4,5 млн$ в год.

Это говорит о том, что исследования надо уметь подавать избирателям. Иначе можно и 4,5 млн$ не получить.

Касаемо Вояджеров идут разговоры с 2003г. Конгрессу такая идея не очень понравилась тогда, а теперь и Гриффин сказал, что выключить их на основании экономии средств - "rather dumb". (Еще бы - на науку отвалили доп гигабакс). Может там есть другие проблемы.... технические например... по крайней мере будет создана комиссия по этому поводу. Тогда и узнаем. Но это будет самое раньшее в 2007г

ЦитироватьЕще бы - на науку отвалили доп гигабакс

И где этот гигабакс? А то вон комсат для Марса порезали и реанимировать и не собираются. Пару недель назад где-то читал, что JPLю сокращают финансирование - на носу увольнения. Что-то никаких следов пресловутого научного гигабакса не вижу.  :?

ЗЫ: вот где читал:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18283

Цитировать

ЦитироватьЕще бы - на науку отвалили доп гигабакс

И где этот гигабакс? А то вон комсат для Марса порезали и реанимировать и не собираются. Пару недель назад где-то читал, что JPLю сокращают финансирование - на носу увольнения. Что-то никаких следов пресловутого научного гигабакса не вижу.  :?

Бюджет нада посмотреть и сравнить с предыдущим драфтом. Станет видно. Мне в лом этим заниматься. Могу ток предположить, что Вебб серьезно перерасходован

ЦитироватьМне в лом этим заниматься. Могу ток предположить, что Вебб серьезно перерасходован

Мне тож :-). Из за Вебба кажется посдвигали направо там разные интерферометры, SIM и TPF вроде, они как-бы по той-же программе телескопов идут.

Господа, на секунду отвлечемся от обсуждения целесообразности добычи ГЕЛИЯ-3 на Луне.

Позвольте вопрос: чем собираетесь топить электростанции? Лет эдак через 50-70? Когда ценник на нефть взлетит то небес? Скажем долларов до 120 за баррель? А ведь энергопотребление не уменьшится, да еще кроме электростанций есть такие чушки как автомобили, корабли, самолеты, которые тоже в совокупной массе некисло топливо жрут. Хорошо, сейчас разрабатываются гибридные двигатели для автомобилей, проскальзывала информация о двигателях на водороде. Но , пардон, чем собираетесь запитывать корабли и самолеты? Топливный кризис ощущается уже сейчас (топливная ставка на ВСЕ виды перевозок увеличивалась уже дваждый только за 2005 год).

АЭС? Посмотрите посты г-на ТАТАРИНА. В случае перехода на атомную энергию (увеличения кол-ва АЭС в мире) некоторым странам светит стать свалками ядерных отходов. Уже сейчас город-герой Москва находится в кольце старых могильников. ОК, можно вывозить в Сибирь (вся переработка сводится к захоронению отработанных материалов и всяческого светящегося барахла). Но нужно ли России становиться большим могильником? Тот еще вопрос.

То что в ближайшие годы цены на энергоносители (нефть, газ, уголь) будут расти - это уже аксиома, которую можно не оспаривать. Необходимо искать кардинально новый источник энергии. Одним из наиболее вероятных является гелий-3. Доводы были неоднократно приведены г-ном FAKIR. Оспаривать их можно только из-за того что больше нечем заняться. Ничего более-менее практичного предложено не было. Если вы внимательно читали оба топика, то должны были уже понять, что "программа" по формированию термоядерной энергетики изложена весьма здраво. Самый скользкий момент и самый спорный вопрос - необходимость добычи сырья на Луне. Черт с ним. МОжно не добывать. Для тестовых прогонов хватит наработанного запаса гелия. Но однажды потребуется поставлять его в больших объемах. На луне гелий есть. Как нефть на ближнем востоке. Естественно необходима геологоразведка, более внимательное изучение вопроса. Значит есть необходимость организации лунных программ. Это выльется даже не в миллиарды долларов (хотя не понимаю почему эта цифра так пугает форумчан). К тому же не надо забывать, что освоение луны - в равной степени погоня за новой ресурсной базой и погоня за престижем. Не знаю как вам, а меня напрягает жить в стране-сырьевом придатке. СОгласен, это не аргумент. Но коль скоро появилась возможность подтвердить свой авторитет в космосе - глупо ее не использовать. Путсть пускание пыли в глаза, пусть проекты выглядят очень амбициозно, но черт возьми , не ошибается только тот кто ничего не делает. Если дело не выгорит, то останется наработанная обширная практика полетов и работы на луне, что очень дорогого стоит. Останется техническая база и уникальные производства, которые смогут составить неплохую часть доходов государства. Или вы считаете , что космические исследования и космическая промышленность даром никому не нужны, кроме кучки романтиков, бредящих звездами?

ЦитироватьАЭС? Посмотрите посты г-на ТАТАРИНА. В случае перехода на атомную энергию (увеличения кол-ва АЭС в мире) некоторым странам светит стать свалками ядерных отходов. Уже сейчас город-герой Москва находится в кольце старых могильников. ОК, можно вывозить в Сибирь (вся переработка сводится к захоронению отработанных материалов и всяческого светящегося барахла). Но нужно ли России становиться большим могильником? Тот еще вопрос.

Скажите, зачем России так нужно строить АЭС в Иране? Ведь Иран будет возвращать всё отработанное топливо назад и причём мы будем его забирать абсолютно бесплатно.

Цитировать

ЦитироватьАЭС? Посмотрите посты г-на ТАТАРИНА. В случае перехода на атомную энергию (увеличения кол-ва АЭС в мире) некоторым странам светит стать свалками ядерных отходов. Уже сейчас город-герой Москва находится в кольце старых могильников. ОК, можно вывозить в Сибирь (вся переработка сводится к захоронению отработанных материалов и всяческого светящегося барахла). Но нужно ли России становиться большим могильником? Тот еще вопрос.

Скажите, зачем России так нужно строить АЭС в Иране? Ведь Иран будет возвращать всё отработанное топливо назад и причём мы будем его забирать абсолютно бесплатно.

Для того чтобы США попросили нас этого не делать, а мы бы устроили торг. Вот недавно Кондолиза приезжала попросить, наверное Путин назвал свою цену.
Это называется Политика.

Все нижеприведенное - чистое ИМХО

Поскольку атомная энергия ПОКА не знает альтернатив, а бабки зарабатывать на контрактах как то нужно - потому и вписались в строительство. Этим занимался еще СССР правда под флагом "помощи братским странам".

Забираем обратно только отработавшее топливо. Ядерные отходы никому не нужны, а топливо может быть использовано в оружии (это услышал в телевзоре, насколько подобное действие осуществимо - понятия не имею).

Цитата: "Fakir"

ЦитироватьХотя-бы потому что гелий-3 можно нарабатывать на Земле из трития (который нарабатывается из лития на АЭС).

Можно. Но будет дороже.

Цитироватьвопрос не стоит о "дешевле-дороже". похоже успели суть потерять. He3 выгодно жечь потому что энергия получается относительно чистой. а если его нарабатывать на земле, то никакого профита от этой чистоты не будет, тогда уж проще не париться и использовать D-T реакторы. как кто-то в топике про добычу на луне написал - можно просто перенести наработку гелия из лития на луну, при этом содержимым гелия в реголите можно пренебречь

по моему вопрос как раз ставится "дешевле - дороже". хотя добыча гелия 3 из реголита оценивается весьма приблизительно, ценник в любом случае можно оценить.
что же до выработки гелия 3 при реакции D-T на луне признаться не совсем понимаю в чем смысл. разместить D-T реакторы на луне, производить гелий 3 с дальнейшей его отправкой на землю? ИМХО - слишком сложно реализовать подобную схему.

очень просто (для любителя естественно :))
1) реакция D-T грязная, бОльшая часть энергии получается теплосъемом со стенки бланкета, которая греется нейтронами. отсюда и грязь. нейтроны сразу (те что не поглотились стенкой) и фонящие конструкции по окончанию срока эксплуатации. да еще и Т по словам всех не подарок, как в хранении (летуч, прекрасно замещает Н в организме), так и в производстве.
2) Не3 реакция чистая, на выходе получаем не нейтрон, а протон (с зарядом), соответственно в электричество преобразовать можно без промежуточных ступеней.

предложение нарабатывать Не3 на луне  (Li -> T -> He) имеет смысл. вся грязь остается на луне, на землю везем "чистый" гелий. впрочем, луна в этом случае тоже не нужна. какой-нибудь орбитальный комплекс на радиоционно безопасной орбите как один из вариантов

Цитироватьвопрос не стоит о "дешевле-дороже". похоже успели суть потерять. He3 выгодно жечь потому что энергия получается относительно чистой. а если его нарабатывать на земле, то никакого профита от этой чистоты не будет, тогда уж проще не париться и использовать D-T реакторы.

Согласен с Вами, но не совсем. Профит от чистоты теряется частично, т.к. хотя для производства топлива будут использоваться видимо D-T реакторы, сами гелиевые реакторы не будут являться источником радиоактивных отходов. Кроме того даже если предположить что будет построен экспериментальный гелиевый реактор, еще вопрос окажется ли он конкурентоспособным с тритиевыми реакторами в коммерческом плане. У каждого из них есть свои недостатки. У гелиевого это более высокая температура и связанная с этим болле сложная конструкция и соответствено стоимость. А у тритиевого периодическая необходимость замены стенки реактора из-за ее нейтронного облучения (что тоже скажется на стоимости). Плюс не просто учесть и экологическую составляющую стоимости тритиевых реакторов. И будет ли она учитываться вообще на тот период. Очень много неопределеностей прежде всего технологических. И в пользу каких реакторов они будут решены через 40-60 лет предсказать никто не возьмется. Плюс возможно появление альтернативы. Кто знает. Поэтому я и считаю какое-либо серьезное финансирование гелиевых проектов сегодня абсурдным.

Цитироватьпредложение нарабатывать Не3 на луне (Li -> T -> He) имеет смысл. вся грязь остается на луне, на землю везем "чистый" гелий. впрочем, луна в этом случае тоже не нужна. какой-нибудь орбитальный комплекс на радиоционно безопасной орбите как один из вариантов

Совсем не исключен (а скорее реален) и такой вариант. В данном случае получается двойной грузопоток Земля-орбита-Земля, но если стоимость доставки груза на околоземные орбиты будет резко снижена (например с помощью космических лифтов) то лунный проект отодвинется в еще более далекое будущее (т. е. пока на Земле не закончиться литий).  Впрочем и без лифтов этот вариант может оказаться предпочтительней. Т.е. еще одно подтверждение несерьезности гелиевых проектов на данный момент.

Есть два предложения.

1) Если основная проблема - нейтронная активация, то не закопать ли нарабатывающий реактор где-нибудь в Антарктиде в лед километров на 5? Нейтроны в такой массе гарантированно поглотятся, гамма тоже.

2) Если приперло собирать Гелий-3, нафига нам корячиться и ползать по грунту? Не проще ли посадить и заякорить за какой-нибудь каменный астероид типа Эроса магнитную ловушку, к ловушке зацепить масс-спекторографический разделитель и синхротронный генератор-холодильник, и черпать этот Гелий-3 прямо из солнечного ветра, а?

ЦитироватьЕсть два предложения.
2) Если приперло собирать Гелий-3, нафига нам корячиться и ползать по грунту? Не проще ли посадить и заякорить за какой-нибудь каменный астероид типа Эроса магнитную ловушку, к ловушке зацепить масс-спекторографический разделитель и синхротронный генератор-холодильник, и черпать этот Гелий-3 прямо из солнечного ветра, а?

Тогда уж антиматерию сразу.

Видишь ли, в чем дело... если правильно подойти к вопросу - то при единожды запущенной ловушке она будет не потреблять энергию, а ВЫРАБАТЫВАТЬ.

Смотри :
1) магнитная ловушка - обычный тороидальный сверхпроводящий магнит. Мощный и большой, да, но и только. Энергию потребляет только на охлаждение.

2) на выходе этого магнита - спектрографический разделитель - грубо говоря, вид ионно-лучевой пушки. Фокусирует поток ионов. Часть просто уходит в МГД - генератор, но те, которым повезло, и они по соотношению заряд-масса - Гелий3 попадают в...

3) синхротронный холодильник плазмы.
Где они крутятся пока не 'остынут' до десятков м/с, теряя энергию на синхротнронном излучении. После чего идут в нейтрализатор и в...

4) газовый насос и обычный криогенный холодильник.

Так вот - пункты 1-3 ВЫРАБАТЫВАЮТ энергию, причем довольно много.

ЦитироватьАЭС? Посмотрите посты г-на ТАТАРИНА. В случае перехода на атомную энергию (увеличения кол-ва АЭС в мире) некоторым странам светит стать свалками ядерных отходов. Уже сейчас город-герой Москва находится в кольце старых могильников. ОК, можно вывозить в Сибирь (вся переработка сводится к захоронению отработанных материалов и всяческого светящегося барахла). Но нужно ли России становиться большим могильником? Тот еще вопрос.

А почему обязательно свалки отходов устраивать на Земле? Почему не в космосе? На той же Луне, к примеру.

Черт его знает. Пока нигде не встречал предложений о захоронении светящихся отходов в космосе или на луне. Вполне возможно что такие проекты есть, но сколько это удовольствие может стоить

ЦитироватьЧерт его знает. Пока нигде не встречал предложений о захоронении светящихся отходов в космосе или на луне. Вполне возможно что такие проекты есть, но сколько это удовольствие может стоить

В конце 80-х выдвигался проект по использованию РН "Энергия" для
доставки радиоактивных отходов на  радиационно безопасные орбиты (а возможно даже и на отлетные траектории). Естественно развития не получил.  Дорого и самое гпавное небезопасно (если ракета навернется). Впрочем в связи с переходом на другие ТКС, а также ужесточением экологических нормативов все может измениться.

Простите, этобыл я :oops:

ЦитироватьЕсть два предложения.

1) Если основная проблема - нейтронная активация, то не закопать ли нарабатывающий реактор где-нибудь в Антарктиде в лед километров на 5? Нейтроны в такой массе гарантированно поглотятся, гамма тоже.

2) Если приперло собирать Гелий-3, нафига нам корячиться и ползать по грунту? Не проще ли посадить и заякорить за какой-нибудь каменный астероид типа Эроса магнитную ловушку, к ловушке зацепить масс-спекторографический разделитель и синхротронный генератор-холодильник, и черпать этот Гелий-3 прямо из солнечного ветра, а?

1) Активируется первая стенка. За первой стенкой расположен литиевый бланкет который поглощает нейтроны и утилизирует их энергию.

2) Лунный грунт поглощал солнечный ветер многие миллионы лет и за это время напоглощал ... эээ ... если не ошибаюсь ~2 тонны гелия на квадр.км.
Следовательно магнитной ловушке на сбор 1-2т гелия тоже потребуются многие миллионы лет.

Наработка гелия в космосе (орбита или Луна) тоже полный бред.

Вот такой монстр
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58732.jpg)
за год наработает примерно 1-4 тонны трития. Потом он (тритий) несколько десятилетий будет превращаться в 1-4 т гелия-3

Тоже количество гелия-3 за год добывается 3-12 двадцати тонными комбайнами.

Что дешевле запустить того монстра или несколько комбайнов?

Грустно :( ... вы вобще думаете? :?

> Следовательно магнитной ловушке на сбор 1-2т гелия тоже потребуются многие миллионы лет

.. с площади 1 кв. км.  Магнитное поле можно раскинуть сколь угодно далеко, думаю характерный размер для установки размного веса - это 100 км в поперечнике, т.е. 10^4 км2. Потом, надо учитывать, что Гелий-3 в лунной породе имеет равновесное состояние, т.е. эффективное время накапливания - сильно меньше 4х миллиардов лет.

Собственно, допустим, у нас есть 100-тонная установка, продуцирующая магнитную ловушку площадью 10^4 км2. Я так понимаю, 100 тонн - это та величина массы, которую надо закинуть на Луну для получения помянутого Гелия-3, как минимум.

... поток протонов солнечного ветра равен 3·107—3·108 частиц/см2·сек...

... на 70 тысяч протонов приходится 3000 альфа-частиц - ядер гелия-4 и одно ядро гелия-3...

Т.е. через 10^4 км2, т.е. 10^10 м2 проходит 10^8 * 10^10 * 10^6 = 10^24 частиц в секунду. Из них - 10^19 частиц Гелия-3. Один моль, т.е. 3 грамма Гелия-3 - это 6*10^23 частиц, т.е. за секунду стокилометровая ловушка поймает примерно 5*10^-5 г. Гелия-3. Т.е. за год получается 1576 граммов. Т.е. полтора килограмма. Для получения на Луне аналогичного количества надо перелопатить 150 тысяч тонн грунта. А тут мы получаем это количество Гелия-3 не шевеля и пальцем.

Скорость потока сочтавляет 450 км/с, т.е. давление на этот магнитный парус-сборщик будет равно 900Н, или же примерно 1 тонна-сила ;-)

Есть еще более выгодный вариант. Природа УЖЕ построила для нас магнитную ловушку, привязанную к массивному телу, и ее не надо искать! Это сама Земля! Ее магнитный парус простирается на 10 поперечников в стороны, и имеет размах порядка 100000 км. Если исходить из тех же расчетов, то улавливаемая им масса Гелия-3 на 6 порядков больше. Т.е. за год этот 'парус' ловит ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ТОНН Гелия-3. Надо только сделать корабль-сборщик, который научится извлекать Гелий-3 из радиационных поясов, как синий кит извлекает из воды планктон ;-). Кстати, думаю, там и помимо Гелия-3 что-то интересное найдется.

Цитировать... поток протонов солнечного ветра равен 3·107—3·108 частиц/см2·сек...

... на 70 тысяч протонов приходится 3000 альфа-частиц - ядер гелия-4 и одно ядро гелия-3...

Т.е. через 10^4 км2, т.е. 10^10 м2 проходит 10^8 * 10^10 * 10^6 = 10^24 частиц в секунду. Из них - 10^19 частиц Гелия-3. Один моль, т.е. 3 грамма Гелия-3 - это 6*10^23 частиц, т.е. за секунду стокилометровая ловушка поймает примерно 5*10^-5 г. Гелия-3. Т.е. за год получается 1576 граммов.

У меня данные такие:
Плотность солнечного ветра - 6 атомов на см3
Плотность потока - 2.4х10^8 атомов на см2/сек
Содержание гелия-3  - 1.7х10^-5

10^4 км2 = 10^10 м2 = 10^14 см2
10^14 * 2.4х10^8 * 1.7х10^-5 = 4х10^17 атомов гелия-3 в секунду
4х10^17 / 6х10^23 * 3 г/моль * 365 * 24* 3600 = 64 грамма в год

Вы кажется неправильно перевели м2 в см2 - ошиблись на два порядка

Ну, не особенно важно. Из магнитосферы Земли можно черпать вблизи полюсов до 60 тонн Гелия-3 в год. Причем в отличии от Луны - это возобновляемый ресурс, и лететь за ним куда ближе.

ЦитироватьЕсть еще более выгодный вариант. Природа УЖЕ построила для нас магнитную ловушку, привязанную к массивному телу, и ее не надо искать! Это сама Земля! Ее магнитный парус простирается на 10 поперечников в сторона, и имеет размах порядка 100000 км. Если исходить из тех же расчетов, то улавливаемая им масса Гелия-3 на 6 порядков больше. Т.е. за год этот 'парус' ловит ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ТОНН Гелия-3. Надо только сделать корабль-сборщик, который научится извлекать Гелий-3 из радиационных поясов, как синий кит извлекает из воды планктон ;-). Кстати, думаю, там и помимо Гелия-3 что-то интересное найдется.

Захваченные магн. полем Земли электроны находятся во внешнем радиационном поясе. высота ~ 15-25 тыс км
Протоны во внутреннем. высота 500-2000 км

Отнощение заряда протонов к их массе (заряд/масса) примем равным 1/1
для электронов эта величина равна 1/(1/1800)=1800/1
для гелия-3 - 2/3

1800/1 > 1/1 > 2/3

Точно утверждать немогу но похоже радиационный пояс состоящий из гелия-3 может оказаться гдето в атмосфере  8)
А может такого и вобще в принцыпе не может появиться из-за слабости магн. поля Земли...

Я думаю, что во внутреннем поясе перемешаны и протоны, и Гелий-3 и -4

Опять же, есть планета... Планета... у которой радиационные пояса не в пример обширнее - Юпитер. Уж там должн быть просто неисчерпаемые запасы Гелия-3, причем не в атмосфере, а в космосе, уже отсепарированные по атомному весу.

:D
У Юпитера "где то там" пылевое кольцо находится  :)

Интересно откуда выбратся труднее
из атмосферы Урана dV~10-12 км/с
или с низкой Юпитереанской dV~20 км/с ?
 :)

С Юпитера. Потому что там можно двигатели малой тяги использовать. А из атмосферы - только на ТФЯРД.

Господа, по моему эта тема подразумевает обсуждение адекватности теле-заявления г-на Севастьянова 11/10 о необходимости добычи He3.

Технические детали вопроса лучше обсуждать в теме о лунном гелии 3. Честное слово, так читать будет удобней :)

Думаю, что не ошибусь, если заявлю, что здесь же г-н Технократ пытался понять отношение форумчан к самой идее добычи и использования He3.

С моей точки зрения, изыскания в области использования He3 - совершенно необходимы. По сути, не так важно , где именно он ьудет добываться, на Луне, на Уране, на Солнце. Важен принцип, важна идея. Утверждение, что Не3 - необходим современной энергетике, достаточно спорно, многие упирают на развитие атомной энергетики, кто то упорно держится за угольную, нефтяную, газовую энергетику, кто то утверждает, что ГЭС , ветряки, СБ и приливные станции - панацея. Я же считаю , что основные научно-технические изыскания необходимо вести в области термоядерных реакций и их технического воплощения, конкретно же интересует пресловутая реакция D-He3, как обладающая высоким энерговыходом, так и относительно чистая, в отличии от D-T.
Коль скоро, я считаю, что изыскания в направлении реализации подобной реакции необходимы, то необходим и источник сырья. Луна - под боком. Севастьянов предложил идею, намекал на существоание проекта. Может быть мы постараемся с точки зрения здравого смысла оценить насколько г-н Севастьянов прав, не вдаваясь в технические детали?

ЦитироватьНаработка гелия в космосе (орбита или Луна) тоже полный бред.

Вот такой монстр
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58732.jpg)
за год наработает примерно 1-4 тонны трития. Потом он (тритий) несколько десятилетий будет превращаться в 1-4 т гелия-3

Тоже количество гелия-3 за год добывается 3-12 двадцати тонными комбайнами.

Что дешевле запустить того монстра или несколько комбайнов?

Грустно :( ... вы вобще думаете? :?

Can you tell me where did you found this picture?

Робот издевается :)