Наука и смысл жизни

[hlynin]

Да, где-то мальчики и люди за 60 кровь свою проливают, страну защищают, детей. А кто-то неделю ноет, что в школе не так что-то запомнил. Позорище и пустышка для общества.

Страну защищать не надо. Она была и будет. Хотите, чтоб прекрыли тему? Я - нет.
Мне одному кажется, что это провокатор?

[Сергей Хижняк]

ЗЫ заканчивал школу я в 90г. Учебник был по общей биологии для старших классов.

Верю. Но я учился в 71-м. И что я сказал неправильно, утверждая, что грибы отделили от растений в 70-х-80-х?

Во-первых, Вы не говорили "в 70-х-80-х". Вы утверждали, что грибы выделили в отдельное царство в 80-е годы.

И, абсолютно в те же 80-е годы решили их отделить в своё царство.

Во-вторых, Вы забыли добавить "в советских школьных учебниках". Поскольку в науке грибы выделили в отдельное царство в 1969 году, стараниями Robert Whittaker.

я не знаю, когда их отделили.

В 1969, см. The Fungi Kingdom: How Fungi Were First Identified as Their Own Scientific Kingdom

Да, малоизвестный профессор Корнуэлльского университета в 1969-м предложил, в 1970 - опубликовал

Капец, Вы необучаемы. Он опубликовал в 1969-м. Это находится одним запросом в Гугль, в соответствующей статье в Википедии.

He was the first to propose the five kingdom taxonomic classification of the world's biota into the Animalia, Plantae, Fungi, Protista, and Monera in 1969.[1]

Смотрим ссылку [1] и обнаруживаем, что там именно 1969.
1. Whittaker, Robert H. (1969) "New concepts of kingdoms or organisms. Evolutionary relations are better represented by new classifications than by the traditional two kingdom's in Avantika ". Science, 163: 150-194
Между прочим, Science  - один из двух (второй - Nature) ведущих мировых научных журналов.

Только я про известность в 1969 году

Человек, опубликовавшийся в Science, автоматически становится известным в научных кругах. Поскольку, повторюсь, это один из двух топовых мировых научных журналов.

Сам не видел, но читал, как пасущиеся коровы с аппетитов съедали гнёзда луговых птиц прямо с птенцами. А северные олени это вообще всегда делают. Для них это деликатес

Но это, как я уже сообщал, не делает их плотоядными. Опять обращаемся к Википедии и смотрим определения.

Плотоя́дные (лат. Carnivore лат. carne означает «плоть» и лат. vorare означает «пожирать»), или зоофаги — животные, питающиеся преимущественно мясом. Этим они отличаются от травоядных (лат. Herbivore), питающихся в основном растительной пищей, а также от всеядных (лат. Omnivore) (в том числе человека), употребляющих в еду и то, и другое

[hlynin]

Во-первых, Вы не говорили "в 70-х-80-х". Вы утверждали, что грибы выделили в отдельное царство в 80-е годы.

Согласен. Точно я не помню. И даже колеблюсь под определением слова "выделили". Но это не великая ошибка. Я никогда даже не слышал об Уиттакере. И, услышав, несколько уточнил. Иными словами, благодаря Вам я уточнил свои знания

Во-вторых, Вы забыли добавить "в советских школьных учебниках". Поскольку в науке грибы выделили в отдельное царство в 1969 году, стараниями Robert Whittaker.

Про учебники и так понятно. Не верю я в то, что статья малоизвестного профессора автоматически создаёт такие изменения в биологии.

Он опубликовал в 1969-м. Это находится одним запросом в Гугль, в соответствующей статье в Википедии.

По той ссылке, что Вы даёте слево вверху стоит "первая публикация 1 января 1970". Обычно так ставят дату, если год известен, а число нет. Но это ошибка. я прочитал статью - она удивительно краткая. Меньше, чем написали в этой теме о ней. Признаю - 10 января 1969 года.

Человек, опубликовавшийся в Science, автоматически становится известным в научных кругах. Поскольку, повторюсь, это один из двух топовых мировых научных журналов.

Не придирайтесь, я всё равно прав. Когда говорят "малоизвестный", то имеют ввиду ДО события, а не после. Вот Оберт был малоизвестным, поэтому три года не мог опубликовать свою книжку. А когда опубликовал, случилась ракетная революция, книгу за полгода переиздали 6 раз и никого в мире не было более известного в деле ракетного движения.
ps. Странно, что Вы не упомянули Фриса (или Фриза). Как-никак отец микологии, предложил выделить грибы в отдельное царство ещё в начале XIX века. Однако его идею отвергли и лишь через полтора века кратенькая статья Уиттакера- и ВСЕ сразу согласились и переписали все книги по биологии?

[Сергей Хижняк]

Здесь несколько страниц назад была реплика одного из участников, который восхищался огромным биоразнообразием живых организмов на Земле и огорчался отсутствием каких-либо признаков подобного биоразнообразия на других планетах Солнечной системы. Сразу не прокомментировал, а сейчас сходу не нашёл, так что комментирую по памяти и извиняюсь перед участником, если исказил содержание его поста.

По биоразнообразию на Земле. Я усматриваю две основные причины такого разнообразия.
1) Задача "выжить и оставить жизнеспособное потомство" имеет огромное множество альтернативных и одинаково эффективных решений. Реализация разных решений ведёт к появлению разных видов.
2) Жизнь, эволюционируя, создаёт новые (ранее не существовавшие) экологические ниши. Например, выход растений на сушу породил нишу для сухопутных фитофагов (а также для тех, кто питается этими фитофагами, а также для тех, кто питается теми, кто питается фитофагами...), короче, туеву кучу экологических ниш. Появление новых экологических ниш ведёт к появлению новых видов, заточенных под эти ниши. А эти новые виды, в свою очередь, порождают новые экологические ниши - этакий автокаталитический процесс. 

По отсутствию видимых признаков биоразнообразия (да и жизни вообще) на других планетах (исключение - метан неясного происхождения на Марсе, за этот метан с равным успехом могут отвечать живые метаногенные микроорганизмы и неживая геология). Не всё так грустно. Остаются ненулевые шансы найти биоразнообразие в подлёдном океане Европы или на Титане.

[Сергей Хижняк]

Когда говорят "малоизвестный", то имеют ввиду ДО события, а не после.

А откуда Вы знаете, что он был малоизвестным до той публикации в Science?

Однако его идею отвергли и лишь через полтора века

Ключевые слова - полтора века. Полтора века в биологии - это гигантский срок. Достаточно сказать, что за это время абсолютно с нуля появилась сначала генетика, а потом - молекулярная биология (как развитие генетики, хотя классическая генетика никуда не делась и продолжает успешно развиваться). Скачок в биологии за это время вполне соответствует скачку, произошедшему в физике при переходе от "физики Ньютона" к "физике Эйнштейна" и квантовой механике. В XIX веке выделение грибов в самостоятельное царство было совсем неочевидным. В 1969 году, с учётом накопленных знаний, такое выделение уже просто напрашивалось.

[Чубчик]

Жизнь в Солнечной Системе есть только на Земле. Есть предварительные расчеты, по которым тот же Марс 4 млрд лет уже потерял свою атмосферу и условия для жизни. А 4,5 млрд лет назад он получил воду и условия, более пригодные для возникновения и поддержания жизни. По последним исследованиям, этот период составлял около 700 млн лет. Первые ископаемые на Земле имеют возраст 3,5-3,8 млрд лет, при том, что когда-то должны были разойтись бактерии и археи. Если предположить, что археи занеслись с Марса, то куда тогда делись бактерии, которые эволюционно с ними связаны, то есть появились от общего предка, термофила по гипотезе биоинформатиков? А если они прилетели вместе, то почему по расчетам генетиков время их расхождения получается позже, чем активный период, когда на Марсе могла быть жизнь (на дереве onezoom как раз подписали, что первые археи расходятся 3,2 млрд лет назад https://www.onezoom.org/life/@TACK_group=5878036?img=best_any&anim=flight#x265,y405,w0.4683)? И где тогда ископаемые микроорганизмы за этот период на Земле? И потом, не могли метаногены образовать столько метана, чтобы он до сих пор оттаивал и детектировался в разных точках Марса, и почему тогда его не поглотили родственники метаногенов - ANME? К тому же первые археи согласно земной эволюции - DPANN, наноархеи, и культивируемый вид Nanoarchaeum equitans растет только совместно с родом Ignicoccus из группы, которая разошлась от наноархей 2,8 млрд лет назад. А вот как раз метаногены попадают в ветвь, отделившуюся 3,0 млрд лет назад. И только 2,7 млрд лет назад возникли генетически ближайшие к эукариотам Асгарды. 
Так ведь выходит, что только бактерии и их предок действительно древнейший на Земле, но при чем тут тогда метаногены на Марсе и Титане? Кстати! Метаноокисляющие археи тоже растут как правильно в симбиозе с бактериями, например, сульфатредукторами. Так что гипотезы о микробных процессах на других планетах - это всего лишь модели для изучения земной жизни, вряд ли где-то там она точно такая же, как и у нас. А доказать это практически невозможно. 

[Чубчик]

Вспомнить хотя бы какими реактивами пользуется сейчас человечество при молекулярно-генетических исследованиях, засоренных ДНК определенных видов, от которой пока невозможно избавиться. Какими реактивами нужно выделять потенциальную ДНК с проб Марса, которых у нас до сих пор нет?
Или прибор для измерения изотопного состава метана, который тут обсуждали, работа которого по определению типа метана провалилась, так как его точности не хватило для достоверного результата.

[Inti]

Жизнь в Солнечной Системе есть только на Земле. Есть предварительные расчеты, по которым тот же Марс 4 млрд лет уже потерял свою атмосферу и условия для жизни. А 4,5 млрд лет назад он получил воду и условия, более пригодные для возникновения и поддержания жизни. По последним исследованиям, этот период составлял около 700 млн лет. Первые ископаемые на Земле имеют возраст 3,5-3,8 млрд лет, при том, что когда-то должны были разойтись бактерии и археи. Если предположить, что археи занеслись с Марса, то куда тогда делись бактерии, которые эволюционно с ними связаны, то есть появились от общего предка, термофила по гипотезе биоинформатиков? А если они прилетели вместе, то почему по расчетам генетиков время их расхождения получается позже, чем активный период, когда на Марсе могла быть жизнь (на дереве onezoom как раз подписали, что первые археи расходятся 3,2 млрд лет назад https://www.onezoom.org/life/@TACK_group=5878036?img=best_any&anim=flight#x265,y405,w0.4683)? И где тогда ископаемые микроорганизмы за этот период на Земле? И потом, не могли метаногены образовать столько метана, чтобы он до сих пор оттаивал и детектировался в разных точках Марса, и почему тогда его не поглотили родственники метаногенов - ANME? К тому же первые археи согласно земной эволюции - DPANN, наноархеи, и культивируемый вид Nanoarchaeum equitans растет только совместно с родом Ignicoccus из группы, которая разошлась от наноархей 2,8 млрд лет назад. А вот как раз метаногены попадают в ветвь, отделившуюся 3,0 млрд лет назад. И только 2,7 млрд лет назад возникли генетически ближайшие к эукариотам Асгарды.
Так ведь выходит, что только бактерии и их предок действительно древнейший на Земле, но при чем тут тогда метаногены на Марсе и Титане? Кстати! Метаноокисляющие археи тоже растут как правильно в симбиозе с бактериями, например, сульфатредукторами. Так что гипотезы о микробных процессах на других планетах - это всего лишь модели для изучения земной жизни, вряд ли где-то там она точно такая же, как и у нас. А доказать это практически невозможно.

Все эти расчёты не могут быть точными, хотя бы потому что скорость (а возможно и направление) эволюции организмов может зависеть от скорости изменения среды обитания. Если на Земле условия были более стабильные - то и эволюция могла идти медленнее - и по какому-то своему пути, не такому как на других планетах.

И кстати о птичках - пока что не доказано отсутствие жизни не то что на Марсе - а даже и на Луне. Напомню что на Земле хватает биомассы глубоко под поверхностью.

[Чубчик]

Ну-ну, как найдут, сразу сообщите нам. Расчеты тут не доказывают ничего кроме истории эволюции жизни на Земле, и никакие другие планеты здесь пока ни при чем.
Да, под землей растут чащи из джунглей, это всем известно.

[hlynin]

А откуда Вы знаете, что он был малоизвестным до той публикации в Science?

Читал о нём. Но я тоже могу спросить - откуда Вы знаете, что он имел известность?
Абсолютно всё свидетельствует о том, что сторонников отделения грибов было немало (и даже советских). И их число росло. И вряд ли публикация в Science была первой, возможно, даже не решающей, но проблема вышла на поверхность. Не нашлось достойного оппонента (которые могли привести весомые аргументы) и в конце-концов, через годы на всяких симпозиумах, в кулуарных спорах, публикациях За и Против пришли к решению - Грибы отделить. И обозначили исток процесса - пресловутая статья.
Ведь не может такого быть - 10 января печатают статью, а 11-го на экзамене ставят двойку за то, что назвали грибы растениями (как, Вы с утра не прочитали  Science?)

В 1969 году, с учётом накопленных знаний, такое выделение уже просто напрашивалось.

Нет спора. Однако примеров таких "революций" немало. Вот взяли и лишили Плутон звания планеты (надеюсь, что вернут). Но спорили о том лет 50. Потому что считали его больше Земли. Но он постепенно таял, он "уменьшился" в 1000 раз, благодаря всё более точным наблюдениям. Но и этого было мало. Когда начали открывать всё новых плутонов и число их угрожало расти геометрически, тогда собрались на съезд и с незначительным перевесом приняли другое определение планеты, фактически запретив находки других планет. Даже не стали дожидаться, когда Новые горизонты долетят. И оказалось, что Плутон по всем признакам планета. Потому что даже по тем размытым критериям для планет вполне соответствует.
Но я не о том. Лет за 15 До лишения его статуса было немало статей против Плутона. Но точку поставил МАС 24 августа 2006 года. А если бы Эриду не открыли, то могло бы этого и не быть. Я думаю, что у биологов революционное решение должен тоже принимать некий Центр, а не какой-то профессор даже со статьёй в  Science. Он только через 5 лет стал академиком

[Сергей Хижняк]

Жизнь в Солнечной Системе есть только на Земле.

Небольшая поправка. Этого никто не знает. Есть только разнообразные гипотезы и модели, причём цена этим гипотезам и моделям примерно равна цене экспериментальной кривой, построенной по одной точке. Ну ладно, с учётом ограничений, накладываемых физхимией - по двум точкам.

скорость (а возможно и направление) эволюции организмов может зависеть от скорости изменения среды обитания.

Небольшое уточнение. Изменение среды обитания как в масштабе мини-экосистемы под названием "лужа", так и в планетарном масштабе в основном обеспечивают как раз живые организмы. Другими словами, если мы возьмём условную землеподобную планету, исключим влияние каких-либо геологических-астрономических факторов (всё абсолютно стабильно, вплоть до частоты вспышек на местном светиле), и закинем туда жизнь - среда обитания (до этого абсолютно стабильная) начнёт меняться с впечатляющей скоростью. Первое глобальное изменение будет заключаться в радикальном изменении хим.состава Океана и Атмосферы, а потом - пошло-поехало.

И кстати о птичках - пока что не доказано отсутствие жизни не то что на Марсе - а даже и на Луне. Напомню что на Земле хватает биомассы глубоко под поверхностью.

Полностью согласен.

[Сергей Хижняк]

Читал о нём.

В таком случае, скиньте, пожалуйста, список его научных публикаций (имею в виду журнальные публикации и названия его докладов на конференциях с указанием выходных данных этих конференций) до той публикации в Science в 1969 г. После этого я смогу дать свою собственную экспертную оценку его известности.

Ведь не может такого быть - 10 января печатают статью, а 11-го на экзамене ставят двойку

Я уже сообщал Вам, что Вы, будучи классическим дилетантом, регулярно путаете свои личные школьные воспоминания с наукой. Впрочем, это было лирическое отступление. Жду списка научных публикаций и названий докладов на конференциях Whittaker, Robert H.

[Чубчик]

Это моя личная гипотеза, другими словами, со временем каждому приходит опыт и интуиция начинает работать лучше. Когда искать жизнь на Марсе было модно, была искренняя надежда, и представление, что она может быть. Но с появлением новых данных от марсианских миссий и понимания эволюции жизни, интуиция перестала надеяться на то, что на Марсе ее найдут. И во всяком случае никто не доказал хоть приблизительно, что это возможно. Пока все факты против. Любые астробиологические исследования сейчас воспринимаются как изучение границ жизни, подразумевая, что земной, и добавляя другие планеты только для красоты и как модель.

[Сергей Хижняк]

Это моя личная гипотеза, другими словами, со временем каждому приходит опыт и интуиция начинает работать лучше.

Ну, я в свои 59 лет остаюсь оптимистом по поводу обнаружения внеземной жизни в Солнечной системе. Правда, с учётом известной многолетней эпопеи с нанобактериями (которых сначала открыли, а потом закрыли - я в этом процессе не участвовал, но с большим интересом следил, как болельщик у телевизора), я полагаю, что с момента обнаружения "чего-то похожего на Жизнь" до ответа на вопрос "так это и правда Жизнь, или что?" пройдёт несколько десятилетий.

[Водитель]

И кстати о птичках - пока что не доказано отсутствие жизни не то что на Марсе - а даже и на Луне. Напомню что на Земле хватает биомассы глубоко под поверхностью.

Отсутствие чего либо не доказывают. Доказывают существование. Если доказать существование не получается, то говорят об отсутствии, или как минимум накладывают ограничение на возможность существования.

По научным критериям жизни в Солнечной системе и вселенной вообще кроме Земли нигде нет. Пока не доказано обратное.

[hlynin]

По научным критериям жизни в Солнечной системе и вселенной вообще кроме Земли нигде нет. Пока не доказано обратное.

Не так. Можно смело говорить, что технологической цивилизации нет. Условий для существований высших животных нет. А вот условий для существования всяких микро - есть. Только мы не можем ПОКА жизнь обнаружить. 
Вот в расплавленном металле никто не собирается искать белковую жизнь. Там нет условий, а, следовательно, нет жизни. И проверять незачем. А вот в кружке чая, что я пью сейчас, условия - так себе, условия для самозарождения непригодны, большинство бактерий наверняка сдохли, но кое-кто может уцелеть и в кипятке. Потому что когда-то (5 минут назад) там были очень комфортные условия для жизни. И на всех планетах таких комфортных зон много. Либо были, либо есть, либо будут. Но я бы предпочёл иметь дело с вымершей жизнью. Это не менее интересно, но более безопасно.

[hlynin]

В таком случае, скиньте, пожалуйста, список его научных публикаций (имею в виду журнальные публикации и названия его докладов на конференциях с указанием выходных данных этих конференций) до той публикации в Science в 1969 г. После этого я смогу дать свою собственную экспертную оценку его известности.

О нём - это вовсе не означает списка публикаций. Более того, до 1969-го я не обнаружил ничего. А после - совсем не в тему и тоже крайне мало. Но меня интересовали его статьи ДО 1969 года. 

Я уже сообщал Вам, что Вы, будучи классическим дилетантом, регулярно путаете свои личные школьные воспоминания с наукой. Впрочем, это было лирическое отступление. Жду списка научных публикаций и названий докладов на конференциях Whittaker, Robert H.

У меня тоже не так много времени, чтобы опять лазить по инету. Считаю, что я узнал о нем достаточно

[Чубчик]

При мне с нанобактериями работали в связи с тем, что исследовали способы обнаружения клеток среди не клеток с помощью АСМ. Талантливый парень придумывал эксперименты с руководительницей в нашей лаборатории, по которым в том числе фильтровали грунт для получения разных фракций. И когда оказалось, что после максимально мелкой фильтрации высеваются клетки, подняли тему с этими бактериями. И тут же ее подхватили соседние лаборатории, даже моя однокурсница защитилась по этой теме по инициативе своего руководителя, где в результате был сделан вывод, что нанобактерии - это аномальные представители нормальных бактерий и не отличаются от них по 16S рРНК, полный геном тогда еще был слишком дорогим, но очевидно, с ним было что-то не так, поэтому они и были такими мелкими. 
А насчет доказательств жизни - так все и рады были бы, если б хоть кто-нибудь нашел что-то, подтверждающее перспективы, а то пока "метан!", "соленые реки!", "мерзлота!", но это не доказательство. 
Луна - и какая там может быть жизнь, ну приведите пример? Если это часть земной массы, то тектонической активности на ней не было и нет, откуда на ней энергия для жизни? Извините, вы посмотрите что творится вокруг земных вулканов - там бульон из микроэлементов хлещет при высоких температурах в виде термальных источников разных pH и составов, откуда там жизнь - я могу понять. Но если даже вы найдете на Луне какой-то обломок Земли, который отлетел при попадании большого астероида, и в нем какие-то еле-сохранившиеся следы земной жизни, при чем тут жизнь на Луне? Дальше, была теория, что раз в мерзлоте бактерии выживают сотни тысяч лет, то где-то во внеземной мерзлоте... Так возраст мерзлоты на Земле - не больше миллиона, по достоверным датировкам, предполагалось, что в Сухих Долинах до 10 млн, но пока таких проб не находили, из того, что я знаю. А на Марсе это уже миллиарды лет, то есть аналога на Земле для сравнения просто не существует. Допустим, остались просто клетки, но как их возможно найти в глубинах Марса, кто поедет перекапывать планету, как это с трудом делают на Земле? И чем будут исследовать? Денег еле на межпланетные миссии собирают, на то, чтобы создать новые технологически точные и легкие приборы, речи пока не идет, с возвратом проб тоже успех был только с Луной, и какие перспективы с Марсом или еще более далекими объектами? Вот если б в телескоп увидели деревья или очевидные признаки жизнедеятельности, а не как индийские ученые по кочкам доказывают, что на Марсе есть строматолиты, то тогда мы были бы уверены, что шансы изучить эту жизнь есть. Но до сих пор никто ничего подобного не увидел. А в чем интерес к примитивнейшей жизни, которую даже обнаружить невозможно? Найти такое место, где живут одни метаногены - нереально, жизнь - это большое разнообразие, она не может быть представлена какими-то тремя видами, которые выделяют метан, поглощают серную кислоту и образуют оксиды азота, не будет баланса с окружающей средой, чтобы они устойчиво существовали и не эволюционировали, и главное - не меняли планету. Может быть однажды жизнь с Земли переберется куда-то еще и разовьется, но это будет так нескоро (вспомним про миллиарды лет, мы на их фоне как доли микросекунды). 

[Чубчик]

Robert H. Whittaker
https://link.springer.com/article/10.1007/BF00726879
Все публикации в общем доступе. Конечно, у лентяев нет времени, а точнее они даже не знают как искать научную литературу в интернете.
Кстати вот статья 1952 года, 45 страниц, единственный автор: https://sci-hub.ru/https://www.jstor.org/stable/1948527 Нехило для малоизвестного ученого, больше сотни статей  первым автором!

[vlad7308]

Вот взяли и лишили Плутон звания планеты (надеюсь, что вернут). Но

Я надеюсь, все смотрели "В Бореньке чего-то нет"?