Наука и смысл жизни

[hlynin]

И как это опровергает истину, что род не существует без вида? Что сказать-то хотели?

Никак. А как опровергается истина, что вид могут квалифицировать родом? Я же не сообщил, что вид при этом аннулируют

[Сергей Хижняк]

Ну вот было у вида 48 хромосом а потом оопа - и 46 (или наоборот?)
Тут даже не одно поколение, а единственная мутация у единственной особи.

И с кем будет эта Ваша особь скрещиваться, чтобы породить новый вид? Где она найдёт сексуального партнёра с таким же числом хромосом?

Дык ХЗ как, но в природе это получается - одному виду разделиться на два с разным количеством хромосом. Даже мы с обезьянами так сделали.

Значит, теперь уже не "единственная мутация у единственной особи", а "Дык ХЗ как"? Поздравляю, Вы демонстрируете несомненный прогресс. "Я чувствую, что у вас что-то брезжит в мозгу, так давайте же терпеливо раздувать эту искру.эту искру" ((с) профессор Челленджер).

А вот с этого, по Менделю, разрушения геномных комплексов, например.

Что Вы понимаете под "геномными комплексами"?

Исхожу из предположения, что произвольная случайная последовательность генов в среднем, гораздо менее жизнеспособна, чем прошедшая механизмы отбора. )

Аналогичный вопрос. Что Вы понимаете под "последовательностью генов"? Их расположение в хромосоме?

Ну и совсем абстрактное, чисто математические рассуждение: какова была бы устойчивость системы из двух видов, если бы они неограниченно спаривались, и при этом давали не менее плодовитое и живучее потомство? Сколько было бы шансов у такой системы дожить до момента, когда кто-то заметит, что там два вида всё ещё есть? )

Я приводил пример с видом тополя (Тополь сереющий), который является спонтанным гибридом между Осиной и Тополем белым. Все три вида успешно сосуществуют, и успешно дожили до момента, когда ботаники разобрались, кто из них кто. 
А чисто математически - надо писать модельку и смотреть возможные исходы, поскольку всё будет определяться коэффициентами размножения (удельная скорость размножения минус удельная скорость гибели) видов A, B и гибрида, а также частотой спаривания вида A и вида B. Моделька очень простая, но мне влом. Навскидку (с привлечением не математики, а биологии), наиболее вероятно, что соотношение видов (A, B и гибрид) будет подчиняться распределению Парето.  А если коэффициенты размножения у всех трёх одинаковы, следует (чисто математически) ожидать постепенного исчезновения исходных видов, останется только гибрид.

[hlynin]

Вообще-то, как учит нас англоязычная Википедия, цианобактерий окончательно классифицировали как прокариотов в 1925 г. Я правильно понимаю, что Вы закончили школу в нулевых 20-го века? Примерно так году в 1905-1915-м? 

Неправильно. Однако в моей школе не было Википедии. И я даже страшное скажу - нам ничего не рассказывали про прокариотов. А про водоросли - да. Причём их как раз и демонстрировали
(весь этот треш, я так понимаю, для выяснения, прогуливал ли я школу. Да. И часто. Но уроки биологии - никогда. Наша биологичка Зоя Петровна - фамилию забыл - обижалась на класс уже в самом начале урока и сидела молча до самого звонка. И мы весело проводили время)

[Serge V Iz]

если коэффициенты размножения у всех трёх одинаковы, следует (чисто математически) ожидать постепенного исчезновения исходных видов, останется только гибрид.

Ну, я из совершенно общих представлений примерно этого ожидал. Но если мы своми глазами видим что в системе только два вида, и ими же видим, что они превосходно скрещиваются, значит, что-то гибридам мешает? (Ну, по крайней мере, до поры до времени, пока какой-нибудь выдающийся гибрид не возникнет  )

[Сергей Хижняк]

Никак. А как опровергается истина, что вид могут квалифицировать родом?

Вообще-то как раз наоборот - род квалифицируют видом. Это называется "Типовой вид". При провозглашении нового таксона уровня "род" обязательно указывают типовой вид. Правда, как учит нас Википедия, "Явное и недвусмысленное указание типового вида стало общепринятой практикой лишь к концу XIX века". Поскольку Вы, очевидно, закончили школу примерно так году в 1905-1915-м (за 10-20 лет до того, как цианобактерий окончательно отнесли к прокариотам), понятие "типовой вид" могло не успеть попасть в школьные учебники, по которым Вы учились.

[Сергей Хижняк]

Ну, я из совершенно общих представлений примерно этого ожидал. Но если мы своми глазами видим что в системе только два вида, и ими же видим, что они превосходно скрещиваются

Мы увидим, что они превосходно скрещиваются, только по наличию в экосистеме большого числа гибридов. Если мы видим два вида, но не видим гибридов, мы делаем вывод, что эти виды не скрещиваются.

Однако в моей школе не было Википедии. И я даже страшное скажу - нам ничего не рассказавали про прокариотов.

Но теперь-то у Вас доступ к Википедии есть, верно? Тем не менее, Вы уверенно провозгласили, что цианобактерий начали выпихивать из царства растений через 10-20 лет после окончания Вами школы. А, поскольку цианобактерий окончательно выпихнули из царства растений в 1925 году, автоматически следует вывод, что Вы закончили школу примерно в 1905-1915.

[Serge V Iz]

только по наличию в экосистеме большого числа гибридов.

Возьмем искусственную экосистему и назначим там специально обученных работников пчёлками. ))

[Чубчик]

А ещё в школе забыли рассказать, что наука на месте не стоит и учиться придется всю жизнь    Это они серьезный промах совершили. Впрочем что-то мне подсказывает, что кто-то просто не слушал учителей.

[Сергей Хижняк]

Возьмем искусственную экосистему и назначим там специально обученных работников пчёлками. ))

Вы сейчас описали работу селекционеров. Они как раз пчёлками работают, особенно - при межвидовой гибридизации.
Если окажется, что в искусственных условиях виды скрещиваются, но в природе межвидовые гибриды не образуются - в описание видов просто добавят "способны к скрещиванию в искусственных условиях" или что-то в этом роде. А если межвидовые гибриды обнаруживаются в природе - напишут что-нибудь типа "способны к спонтанной гибридизации в природных условиях".

[Чубчик]

А ещё учителя забыли видимо рассказать, что не зная темы, и пытаясь о ней что-то разузнать у других, издеваться и хамить при этом - значит позорить сво имя. 

[hlynin]

Вообще-то как раз наоборот - род квалифицируют видом. Это называется "Типовой вид". При провозглашении нового таксона уровня "род" обязательно указывают типовой вид.

У тут я полностью согласен. Я даже помню ... погонофоры. В то время все так возбудились, что объявили сразу о новом ТИПЕ животных. В котором 1 класс, 1 семейство и т.д. Кажется и вид был один. Но потом одумались, понизили статус до семейства и нашли разные виды (насчёт родов - не помню).
Или вот у Стругацких есть рассказик "Четвёртое царство". По идее биологов должно нервировать.

А, поскольку цианобактерий окончательно выпихнули из царства растений в 1925 году

А откуда это вообще стало известно в СССР? Даже сейчас абсолютное число жителей (есть даже учёные, но я про них не буду) - считают это флорой. Однако я всё же последние 50 лет признаю в них бактерии. Странные, конечно, но что делать...

[Serge V Iz]

Ну, я и говорю, в природе им что-то мешает. Вот эти бестеры, как нам здесь сообщают, просто рождаются ортодоксальными асексуалами.

Плотволещи, которые в природе возникают -- так в статьях пишут, что они и рады бы, т.к., и период, и температурные условия и место совпадают и у леща и у плотвы и у гибридов, но какие-то сложные процессы снижают фертильность в парах гибрид-гибрид...

[Чубчик]

Ученые не могут считать прокариоты эукариотами, потому что у них строение клетки принципиально разное.  

[hlynin]

Тем не менее, Вы уверенно провозгласили, что цианобактерий начали выпихивать из царства растений через 10-20 лет после окончания Вами школы.

Зуб даю! В конце 70-х. Я, конечно, не вхож в кулуары и не читал научных журналов, но всё же наслышан, что есть Ботанический кодекс и Бактериологический. И передача из одного в другой началась в конце 1979-х, потом спорили все 80-е, потом ругались и 90-е. И как я понимаю, утвердили не все полторы тыщи видов, а самую малость. И, споры идут по сию пору.
Это как Планета Плутон. Я уверяю - Плутон вновь назначат планетой. Только соберут кворум плутонистов.
Цианобактерии - это бактерии! Плутон - это планета!

[hlynin]

Плотволещи, которые в природе возникают -- так в статьях пишут, что они и рады бы, т.к., и период, и температурные условия и место совпадают и у леща и у плотвы и у гибридов, но какие-то сложные процессы снижают фертильность в парах гибрид-гибрид...

Как рыбак, я ещё добавлю - нормальная рыба нерестится раз в году, а гибриды - 3-4 раза, причём жрут чужую икру. Причём - если самцов мало, то "икра не в основной нерест" пропадает в основном. А другая рыба её не жрёт, потому что вылезает он на такие мелководье, что часто и сам застревает и его просто собирают, как грибы

[Чубчик]

По новой классификации Плутон - карликовая планета, и вообще классифицировать камни - дано скорее по законам физики их поведения в Солнечной системе, а вовсе не по размерам и форме. 

[Serge V Iz]

причём жрут чужую икру

Это вот эти вот злые восточные караси. Причем, неважно, гибриды они, или чистопородные, прямо из Амура. ) Они, вообще, всё жрут. Ну, может быть, за исключением того, что успевает их сожрать раньше ))

Лещи, впрочем, тоже икрой не брезгуют, и даже бывают в таком расположении духа, что пытаются блесну хватать. )

[hlynin]

По новой классификации Плутон - карликовая планета, и вообще классифицировать камни - дано скорее по законам физики их поведения в Солнечной системе, а вовсе не по размерам и форме. 

Представьте, я это знаю почти 20 лет!
Квалифицировать - да ради бога! А переквалифицировать не надо. Не в форме и размере дело

[hlynin]

Лещи, впрочем, тоже икрой не брезгуют, и даже бывают в таком расположении духа, что пытаются блесну хватать. )

Я ловил здоровенную селёдку на блесну. Лещи (у нас нет лещей, есть чебаки, киляки и клепчики) не знаю, но почему бы и нет

[Serge V Iz]

Лещи, впрочем, тоже икрой не брезгуют, и даже бывают в таком расположении духа, что пытаются блесну хватать. )

Я ловил здоровенную селёдку на блесну. Лещи (у нас нет лещей, есть чебаки, киляки и клепчики) не знаю, но почему бы и нет

Не знаю. Вообще хобот рот у него не очень хорошо приспособлен для такой деятельности. Может и просто для порядку, а то ишь, расплавались тут. )