Спутниковая система "Бюро 1440"

[mik73]

У этих сущностей есть плоская антенна терминал, как у Starlink/Kuiper.

Где, простите, она у "этих сущностей" есть? Если мы про Бюро-1440, так есть она в массо-габаритных макетах, а будет или нет на местности - это вопрос очень больной. Терминал "как у Starlink" сам собой с неба не свалится, это результат очень непростых разработок (которыми никто за бесплатно не поделится, да и за деньги не поделится) и огромных  инвестиций в электронное производство. Если разработки так или иначе повторить можно (особенно глядя на уже сделанное... но всё равно непросто и не быстро), то создать то производство, в которое потом инвестировать (а отечтественного такого нет) - задачка малоподъемная... Разве что в китацев инвестировать, но оно им надо? У них своих аналогичных заморочек хватает. А в единичных экземплярах на коленке из "что на рынке доступно" такие терминалы выходят в цену позолоченного разводного моста.

[mik73]

Они хотели бы поставить в нее 3g/4g оборудование - но толку нет, через болота тянуть оптику к БС которая только трассу видит, не будут. А вот поставить терминал спутниковой связи могли бы - но Вы против бекбона для БС через спутники, по этому нет ее, связи.

Бэкбона через спутники есть и много. Там, где ничего лучше нет. Вопрос цены и пропускной способности. Почему вы считаете, что с тем же Бюро эта цена вдруг станет резко ниже, а пропускная способность резко выше, чем то, что есть? (нет, надеяться, что станет - можно, но исключительно на уровне веры на данном историческом этапе).

А между теми вышками, что вдоль М11 стоят вполне можно прокинуть радиорелейный канал. От вышки к вышке.  Не ахти что, но толку будет. Не говоря о том, чтобы оптику тянуть не через "болота" а просто вдоль трассы. Но вот тратится на РРЛ высокой пропускной способности не стали. В этом тоже "противники спутникового бэкбона" виноваты?

[Demir_Binici]

И не "дохтур", а доктор уважайте людей другой профессии.

"Дохтур" - выдуманный персонаж, который "лечит по интернету".

А вот трактор канаву копал и кабель...

Ох уж эти истории о тракторах...
А чего сотовой связью не воспользоваться? Или ... там уже другой трактор поработал?

Или врач на выезде. Или врач на корабле, на нефтяной вышке, фельдшер на где-то на товарной станции, турист в где-то в лесах и т.д.

И у них у всех с собой терминал  à la Starlink Mini. Лепота!

У этих сущностей есть плоская антенна терминал, как у Starlink/Kuiper.

А ещё на всякий случай портативный телепортатор.
А чего сразу как Starlink? Почему бы для начала не как OneWeb? Хотя и до OneWeb терминалов (например Intellian), как до Луны. Спуститесь уже на Землю.

М11, сравнительно новая трасса и ту БС поставили, для выполнения требования федерального закона.

Вот. Поставили на отъ...

На этих участках трассы, по обе стороны - нет НИЧЕГО на расстоянии 30км кроме леса и болот.
Они хотели бы поставить в нее 3g/4g оборудование - но толку нет, через болота тянуть оптику к БС которая только трассу видит, не будут.

Зачем тянуть через болота, если трасса новая. А с чего вы решили, что к БС не подведена оптика? БС как-то подключена, и вероятнее всего самым дешёвым способом, т.е. оптикой.

А вот поставить терминал спутниковой связи могли бы

Угу. А зачем это им, если они и так ФЗ исполнили?

Вы против бекбона для БС через спутники, по этому нет ее, связи.

Почитайте, мои максимально оптимистичные оценки скорости этих бэкбонов. Какая будет общая скорость на всех абонентов всей страны, и какая на каждую зону. И про бюджет этого проекта.

Ремарка в сторону: начитаются про Старлинки заморские, а потом воображают себе невесть что.

[Старый]

Есть ещё один важный аспект - военный. Наши ЛПР оказались так впечатлены применением Старлинка на Украине что срочно захотели такое же. О том что Старлинк это решение для стран второго сорта,  о том что большие дяди применяют другие системы которые никогда не передадут разного рода вассалам, о всех этих WGS, MUOS  и прочая и прочая наши ЛПР возможно и не слышали. А Старлинк у всех на слуху.
Поэтому вместо нормальных геостационарных военных систем связи они желают видеть только "русский старлинк".

[mik73]

Ох уж эти истории о тракторах...

Эти трактора-то  - это наша суровая реальность. Нечасто, но бывает. Иногда даже планово. Вот недавно совсем пришлось срочно решать вопрос с временным расширением спутникового канала у одного заказчика, чтобы в любой момент можно было перевести все его сервисы в некой тьмутаракани с оптики на спутник. Потому что оптику во всей той тьмутаракани обещали планово ненадолго отключить в какой-то момент. В связи с проводимыми работами. А "производственный цикл" даже на час без связи оставить нельзя. Ну а бывает и что непланово, тогда счастье, что есть хоть какой-то (какой именно - это отдельно из разных соображений считается) спутниковый ресурс в качестве резерва, а не то что заблаговременно предусмотренный под все возможные потребности.

[Demir_Binici]

Есть ещё один важный аспект - военный.

Возможно. Подробности лучше обсуждать в ЧД.

...срочно захотели такое же.

Это кстати общее место, и не только военные. Достаточно почитать комментарии в этой ветке. Люди, поверхностно себе представляющие спутниковую связь судят, скажем так, по законченному комплексному решению: GSO - значит примерно как Viasat или ФГУП «Космическая связь» - громоздкая тарелка, которую ещё и надо наводить на спутник перед началом использования; NGSO - значит как Starlink - изящный терминал и заморочек с его установкой значительно меньше. А ещё на Starlink выше скорость, ну и понятно, задержки меньше. Отсюда немедленно делается кажущийся логичным вывод: GSO - отстой, NGSO - рулёз. Хотим NGSO.

Спойлер

Военные дополнительно хотят без крыльев выкрашенное в зелёный цвет.[/i]

[свернуть]

О том, что орбита спутников это одно, а используемый тип терминала, будь он с параболической антенной или с ФАР, это другое, и выбор первого не совсем однозначно определяет выбор второго - они не задумываются. Что для связи через GSO спутники вполне можно использовать ФАР и их таки используют, а для связи через NGSO спутники вполне можно использовать параболические антенны и их таки тоже используют - они тоже не задумываются. Исходя из каких соображений для GSO чаще выбирают параболическую антенну, а для NGSO выбирают ФАР - опять не задумываются. О том, что ФАР ой какая непростая штука - не знают, не думают, а то и предпочитают не думать. Выводы о предполагаемой цене ФАР делают на основе сегодняшних цен на терминалы Starlink. Ознакомиться с ценами, да хоть бы на терминалы c ФАР для OneWeb и подумать, отчего оно так, и возможно ли в РФ вообще такой (как например Intellian) терминал изготовить, а если можно, то сколько это изделие будут стоить - предпочитают не думать. Когда те-же терминалы Intellian стали доступны - не знают. Вариант, что терминал с ФАР в РФ вообще не смогут сделать ни за какие деньги - не рассматривают. Предполагаемую стоимость изготовленного в РФ терминала с ФАР - представить не пытаются. Вопросом, почему в РФ для для связи через GSO используют практически исключительно терминалы с параболическими антеннами, хотя во всём мире иногда используют ФАР, причём уже более 10 лет - не задаются. Что из себя представляют параболические антенны для связи через NGSO и как (по цене, массе, габаритам, энергопотреблению, надёжности) они отличаются от аналогичных для GSO - либо не знают, либо даже не хотят знать. Это только один аспект.

О втором аспекте я писал ранее, но судя по более поздним постам, это либо не читали, либо не поняли, либо даже предпочитают не думать. Это аспект, насколько неэффективно используется ресурс каждого NGSO спутника в сравнении с ресурсом спутника GSO в силу самой их природы. Связной спутник NGSO большую часть времени находится в той части орбиты, где он использоваться не может, либо вообще, либо может использоваться лишь на малую толику его возможностей. Причём для российской NGSO системы связи следует ожидать как раз "вообще".

О третьем аспекте я тоже писал. Это время жизни (САС) спутника. Приводил статистику  Starlink, как практический пример и расчёты САС для своих спутников от Бюро-1440, практически совпадающие с практикой Starlink. Хотя есть и контрпримеры - OneWeb, Iridium, но это не наш случай.

Особенно умиляют чаяния, что спутниковая связь от Бюро-1440 может решить проблемы со связью, вообще имеющие место быть в стране. Начиная от нехватки наземных линий связи - к посёлкам с сотнями домов не подведена оптика, а бывает, что и к городам с тысячами жителей она тоже не подведена. И заканчивая тем, что у мобильных операторов есть трудности, не то что с разворачиванием сетей 5G, а даже и с поддержанием существующих сетей 3G/4G. Использование EDGE там, где вообще есть покрытие, чаще диктуется не тем, что такие БС не обеспечены (сложно или дорого) каналами с достаточной производительностью, а тем, что просто не хватает современных БС и/или они дорогие и операторам просто не выгодно их ставить.

Спойлер

Сотовым операторам вообще нафиг не нужно обеспечивать связь там, где мало абонентов которые за это заплатят, а особенно они не хотят обеспечивать широкополосную связь. Их к тому принуждают кнутом и пряником. К широкополосной вроде не принуждают - не уверен.

[свернуть]

Все эти мечтания о "Русском Старлинке" ещё и подпитываются постоянными сравнениями Бюро-1440 со  Starlink настоящим, и разумеется, образца 2024-2025 года. Это при том, что Бюро-1440 планирует всего 292 активных спутника. SpaceX объявили о начале коммерческой эксплуатации Starlink в конце 2021 года, имея на орбите 1,468 (31 декабря 2021) активных спутника. Тем кому действительно интересна тема, стоит почитать отзывы абонентов Starlink во второй половине 2021 года и в 2022 году. На 10 ноября 2021 года у Starlink было 140 пользователей в 20 странах, т.е. это в основном те, кто подключались ещё на стадии "better than nothing" и даже не все они были в США. Отзывы были в основном восторженные. Счастливые абоненты с гордостью выкладывали скриншоты Ookla Speed Test, а самым распространённым комментарием был Wow! Через несколько месяцев восторги начали стихать. Появились посты со скриншотами Ookla Speed Test, сопровождаемые грустными смайликами. Заметьте, это всё было при полутора тысячах работающих спутниках, а не 300-х, как планируют Бюро-1440. Это на фоне того, что с конца 2021 года число активных спутников Starlink интенсивно росло. Не думаю, что от каждого из спутников. Рассвет можно ожидать производительность выше, чем от спутника Starlink V1/V1.5. Я весьма оптимистично оцениваю, что производительность будет близкая, судя лишь по несколько меньшей массе Рассвет в сравнении со Starlink V1.5. Сами Бюро-1440 никаких данных, позволяющих судить о производительности их спутников, не приводят. Терминал с производительностью 1 Gbps, даже если это чистая правда - это про терминал, а не про спутники.

[Старый]

Военные дополнительно хотят без крыльев выкрашенное в зелёный цвет

В цвет хаки. Чтобы всё было как у людей! 

[Старый]

Исходя из каких соображений для GSO чаще выбирают параболическую антенну, а для NGSO выбирают ФАР - опять не задумываются.

Они ни о чём не задумываются. Всё это рассчитано на некомпетентных ЛПР которые принимают решения ориентируясь не на знания и анализ а на хайп шумиху в СМИ. 

[Старый]

Вариант, что терминал с ФАР в РФ вообще не смогут сделать ни за какие деньги - не рассматривают.

Плюсую три раза. Уровень компетентности наших ЛПР подсказывает им что достаточно запустить спутники и у каждого геолога/туриста/оленевода спутниковый интернет появится сам собой. 
 Поэтому нет и публичных демонстраций работы. Потому что как будет выглядеть потребительский терминал лучше не смотреть. 

[Demir_Binici]

Поэтому нет и публичных демонстраций работы. Потому что как будет выглядеть потребительский терминал лучше не смотреть.

Можно посмотреть на терминалы Intellian и помечтать, что лет эдак через ... будут доступны подобные терминалы Бюро-1440 по цене, близкой к сегодняшним ценам Intellian.

[Demir_Binici]

Вариант, что терминал с ФАР в РФ вообще не смогут сделать ни за какие деньги - не рассматривают.

Уровень компетентности наших ЛПР подсказывает им что достаточно запустить спутники и у каждого геолога/туриста/оленевода спутниковый интернет появится сам собой.

Ага. Рассуждения уровня "небось опосля, ужо терминал с Божьей помощью как-нибудь сделают, теперича треба спутники шибче пущать".

[Старый]

Ага. Рассуждения уровня "небось опосля, ужо терминал с Божьей помощью как-нибудь сделают, теперича треба спутники шибче пущать".

ЛПР об этом просто не думают, а вот 1440-е рассчитывают на стандартную логику "за спутники вы нам заплатили, теперь никуда не денетесь, и за терминалы тоже заплатите! 

[Старый]

Что-то читаю все эти страницы подсчётов и споров, "а мне всё хуже, и хуже..."© Почему же никто не подсчитывает деньги, в т.ч и бюджетные, которые уходят из страны на оплату иностранного оборудования и услуг спутниковой связи...

Слабое оправдание для выбрасывания денег на ветер бюро 1440. Ибо окажется что и деньги выбросили и оно все равно не работает и без иностранного не обойтись. 
 А тем временем связь через ГСО вполне себе работает. 

[Demir_Binici]

Стоит обратить внимание на ещё один аспект спутниковой системы Бюро-1440. Боюсь, что некоторым он покажется не заслуживающим внимания, особенно уважаемому LRV_75, ратующему за Sturm und Drang. Выше я писал, что сами  Бюро-1440  планируют надёжность своих спутников близкой к надёжности Starlink V1. Будем надеяться, что их надёжность будет как они планируют или выше.
Но есть нюанс. Starlink V1 (Gen1 Phase1) выводились на круговые орбиты менее 300 км, на которых оставались до окончания проверки их работоспособности, а затем поднимали свои орбиты до рабочей орбиты 540 км. На какую промежуточную орбиту будут выводиться спутники Бюро-1440 они пока не сообщают. Судя по сообщениях в СМИ (здесь и здесь здесь), их 292 активных спутника,  планируемых сейчас, будут работать на орбитах высотой 800 км. В ITU поданы заявки: 1350 x Rassvet-1 на 600 км,  500 x Rassvet-2 на 800 км, 252 x Rassvet-3 на 800 км.

Время жизни спутника на орбите менее 300 км исчисляется неделями. Так что если какой-нибудь Starlink V1 не заработал сразу после вывода, или тесты показали что он не полностью исправен, то он быстро сгорает в атмосфере и никому никаких проблем не доставляет. Будет ли Бюро-1440 поступать также? Очень на это надеюсь. Однако, они могут решить выводить спутники и на более высокие орбиты. Например OneWeb выводили на 450 км и Kuiper сейчас выводят на 450 км, а Qianfan выводят и вовсе на 800 км, при рабочих орбитах около 1100 км. Я опасаюсь, что Бюро-1440 могут решить выводить свои спутники сразу на 800 км, тем более выводимая, например с Байконура, максимальная масса ПН для Союз-2.1б/Фрегат на 400 км и на 800 км отличается не очень значительно - 3970 кг и 3870 кг соответственно. Надеюсь, что мои опасения напрасны.

Также вызывает опасения вызывает сам выбор Бюро-1440 рабочей орбиты в 800 км. Не забываем про закладываемую надёжность спутников Бюро-1440. Спутники, работающие на столь высоких орбитах, должны быть гораздо более надёжными, чем демонстрируют Starlink V1 или закладывает Бюро-1440, планируя использовать компоненты класса industrial вместо класса space.
Стоит посмотреть на изменения орбит тех спутников Starlink V1, которые после тестов на промежуточной орбите были сочтены исправными, подняли свои орбиты до рабочей, а спустя некоторое время (не важно какое), были признаны вышедшими из строя. Их в данном случае можно разделить на два типа: частично работоспособные, т.е. спутником можно управлять и у него исправна ДУ, и спутники с нерабочей ДУ. Спутники первого типа сводят с орбиты за месяц, максимум два. Спутники второго типа сходят с орбиты только за счёт торможения об атмосферу, сопротивление которой на высоте 540 км всё ещё достаточно ощутимо. Это обычно занимает от года до полутора лет.

Спойлер

Строго говоря, спутники второго типа тоже можно разделить на два типа: те с которыми есть связь и можно управлять их ориентацией и те, с которыми связи нет и ориентацию они поддерживать не могут. По изменению орбит спутников сложно сделать вывод, какие из них поддерживают ориентацию так, чтобы максимально тормозить, а какие беспорядочно вращаются. На практике разница не очень заметна.

[свернуть]

А вот на высоте 800 км всё по другому. Сопротивления атмосферы там почти нет и спутник с неисправной ДУ будет оставаться на орбите десятилетия, создавая угрозу столкновения с другими работающими на орбите КА и с космическим мусором. Второе наиболее опасно, так как активный КА может уклониться от столкновения, а пассивный мусор, например верхняя ступень чьей-то ракеты, не может.

Кстати, при выводе вышеупомянутых Qianfan на 800 км на ракете CZ-6A верхние ступени этих ракет так и остаются на орбите 800 км. А одна даже взорвалась, породив облако обломков. Активность с которой выводят Qianfan, вернее даже не сама по себе активность, а то КАК и на ЧЁМ их выводят уже давно вызывает опасения, о чём было несколько тревожных статей. Верхняя ступень CZ-6A обладает возможностью повторного включения двигателей, благодаря чему она выводит Qianfan на круговую орбиту. Но третьего включения для безопасного свода её с орбиты после отделения ПН в ней не предусмотрено. Сейчас их уже 4 штуки на 800 км орбитах болтается и плюс облако обломков.

[A.E]

Слабое оправдание для выбрасывания денег на ветер бюро 1440. Ибо окажется что и деньги выбросили и оно все равно не работает и без иностранного не обойтись. 
 А тем временем связь через ГСО вполне себе работает. 

Раз даже ты увидел хоть какое-то оправдание, то надо делать 
Работать будет, не как Старлинк, конечно. А какие-то наработки могут пригодиться и для ГСО, уж не помешает точно.

[Старый]

А какие-то наработки могут пригодиться и для ГСО, уж не помешает точно.

НННШ. ГСО различается с этим как два различных полюса.

[Старый]

о всех этих WGS, MUOS  и прочая и прочая наши ЛПР возможно и не слышали.

Пардон, ещё AEHF забыл. 

[Alex10]

Вариант, что терминал с ФАР в РФ вообще не смогут сделать ни за какие деньги - не рассматривают. Предполагаемую стоимость изготовленного в РФ терминала с ФАР - представить не пытаются. Вопросом, почему в РФ для для связи через GSO используют практически исключительно терминалы с параболическими антеннами, хотя во всём мире иногда используют ФАР, причём уже более 10 лет - не задаются.

Вот отечественный терминал с ФАР из начала 90-х.
https://aercs10.livejournal.com/4599.html

[mik73]

Вот отечественный терминал с ФАР из начала 90-х.

Это не вполне ФАР. Или вполне не ФАР. Это пассивная синфанзная решетка, которая с функциональной точки зрения отличается от классического "зеркала" только "плоскими" габаритами (отсутствием вынесенного перед зеркалом облучателя). Диаграмма у неё фиксированная и наводить её надо руками (или приводами) так же, как "зеркало". Хотя устроена, конечно, по другому. Но с точки зрения пользователя - это равнопофигистично. И известно (и делается) это с незапамятных времён, хоть в радиолокации, хоть в спутниковой связи, да даже в домашнем ТВ-приёме.

ФАР всё-таки - это когда есть управляемые фазовращатели, позволяющие в реальном времени с помощью чисто электронного управления менять соотношение фаз между элементами решётки и тем  её диаграмму направленности. И это тоже существует с незапамятных времён, только получается недёшево. И с большим количеством элементов решётки вызвает кучку проблем с собственым шумом антенны.

Ну и АФАР - когда имеется "рапределенные" активные элементы (приемные и маленькие  передающие усилители), на каждый элемент или группу элементов решетки, и опять же управляемыми фазовращателями обеспечивается сложение их сигналов в нужных фазах и тем управление ДН. Опять же существует с незапамятных времен и в среднем дорого... Собственно, вся "фишка" того Старлинка в том, что они сделали такие антенны на базе АФАР  во-первых достаточно широкополосными (что достаточно нетривиальная инженерная задача, хотя никаких откровений там нет), а в главных - сумели сделать их достаточно дешёвыми (а это в чистом виде завязано на уровень развития микроэлектроники и очень немаленькие  инвестиции в производство). А больше там никаких чудес нет.

[Demir_Binici]

Собственно, вся "фишка" того Старлинка в том, что они сделали такие антенны на базе АФАР  во-первых достаточно широкополосными (что достаточно нетривиальная инженерная задача, хотя никаких откровений там нет)

У Starlink (по крайней мере на спутнике, про терминал не знаю) отдельные ФАР на передачу и приём и на/с пользовательских терминалов.
Передача: 10.7-12.7 GHz (10.7-12.75 GHz пока вне США)
Приём: 12.75-13.25 GHz (пока с ограничениями) и 14.0-14.5 GHz
Это достаточно широкополосные? Вроде OneWeb те-же частоты в Ku-band используют. И GSO операторы тоже.

а в главных - сумели сделать их достаточно дешёвыми (а это в чистом виде завязано на уровень развития микроэлектроники и очень немаленькие  инвестиции в производство). А больше там никаких чудес нет.

Чудеса потому и называют чудесами, что они не носят массового характера.
Одного чуда, которое они сотворили с ценой и себестоимостью пользовательского терминала, более чем достаточно. Хотя чудо постепенно становится всё чудеснее и ходят всякие слухи про четвёртую его версию в этом году.