РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал)

[Старый]

TDMS пишет: 
Лучше использовать русские двигатели на американских носителях. Столы целее будут.

А давно американская ракета взрывалась на стартовом столе? Славный Атлас-Центавр-5 случайно не был последним? 
А европейская? 
А японская?
А китайская? 
А индийская?

[Старый]

TDMS пишет:

Старый пишет:
САС - надёжная система.

У Земли да. А Н-1 разрушалась на разных высотах, в том числе и там, где САС ничем не поможет.

Разве она хоть раз успела долететь до высоты сброса САС? И разве вообще может быть ситуация где САС не поможет?

[Alex_II]

Старый пишет:
Славный Атлас-Центавр-5

А не Антарес разве? Атлас вроде на столе не взрывался (нынешний)...

[TDMS]

Старый пишет:
Разве она хоть раз успела долететь до высоты сброса САС? И разве вообще может быть ситуация где САС не поможет?

Вот же блин. Почитал, спасибо, что поправили. Почему-то считал, что САС работает только на малых высотах, где возможно торможение об атмосферу и парашютирование. И совсем забыл про Союз-18, я про него раньше читал ((

[Виктор Зотов]

космофан котофеич пишет:
еще раз чем больше двигателей тем больше резерв, у вас не так
потому что резерв тяги выше, охват аварийности выше, у вас тоже наоборот

Ну да, конечно. Берём 4 двигателя - 2 в резерве. 8 двигателей- 4 в резерве.И т.д.. Резервирование 50%. Это наше всё. Как в гражданской авиации.

[Вернер П.]

В Гражданской авиации существует норма о продолжении полета на любом этапе ( взлет, набор высоты, посадка ) при отказе ОДНОГО двигателя, независимо от того 2 или 4 двигателя имеются на самолете

[Искандер]

космофан котофеич пишет:

Старый пишет:
Приходится повторить очередной раз: многодвигательность первой ступени Флакона вызвана не соображениями резервирования а отсутствием достаточно мощного двигателя. И теперь Маск лишь задним числом пытается выдать нужду за добродетель.

это ваше предположение, Маску всегда была доступна покупка РД-180, НК-33, РД-170, РД-191, но он не купил
Маск с самого начала закладывался на многодвигательную ДУ для реализации многоразовости

ДАрАгой друг, как грил незабвенный Козьма Прутков: Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану. И он был прав...

Вы бы перед тем как теории строить хотя бы историю почитали. По первоначальному плану многоразовости многодвигательная ДУ Маску на.. не была нужна т.к. планировал он спускать ступень на парашюте в море-океян.

Вам уже не однократно тут объясняли, что много двигателей у Маска от бедности. Если бы у Маска был свой РД-170, то никакой многодвигательности на F-9 не было и в помине, и РН называлась бы как-то по другому и Маск рассказывал бы всем как это круто и замечательно иметь один большой, мощный, классный двигатель, как просто контролировать качество и управлять надёжностью и безопасностью из-за на порядок меньшего количества узлов и связей между компонентами изделия. Не даром же он первоначально порывался создать Мерлин-2 на базе технологий Мерлин-1, но видно Мюллер восстал. ))) 

[mihalchuk]

Виктор Зотов пишет:

космофан котофеич пишет:
еще раз чем больше двигателей тем больше резерв, у вас не так
потому что резерв тяги выше, охват аварийности выше, у вас тоже наоборот

Ну да, конечно. Берём 4 двигателя - 2 в резерве. 8 двигателей- 4 в резерве.И т.д.. Резервирование 50%. Это наше всё. Как в гражданской авиации.

В гражданской авиации тяга при форсировании двигателя возрастает раза в 4.

[космофан]

Виктор Зотов пишет:

космофан котофеич пишет:
еще раз чем больше двигателей тем больше резерв, у вас не так
потому что резерв тяги выше, охват аварийности выше, у вас тоже наоборот

Ну да, конечно. Берём 4 двигателя - 2 в резерве. 8 двигателей- 4 в резерве.И т.д.. Резервирование 50%. Это наше всё. Как в гражданской авиации.

дело в том, что ракеты требуют более высокую надежность чем самолеты
нужно ли объяснять что у самолета в отличии от ракеты есть крылья, с помощь которых в случае отказа он сможет вернуться

как думаете, есть ли самолеты с 8 двигателями? На скольки двигателях такой самолет сможет продолжить полет?

Искандер пишет:
ДАрАгой друг, как грил незабвенный Козьма Прутков: Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану. И он был прав...

мне более подуше пословица марка твена, о том с кем спорить не надо, поэтому с тобой я спорить не намерен ДАрАгой друг

[Искандер]

Не понятливый, я с Вами спорить не собираюсь. Не засоряйте своими мыслями эфир почем зря - сначала убедитесь что они соответствуют реальности.
Успехов. )

[mihalchuk]

космофан котофеич пишет:

 как думаете, есть ли самолеты с 8 двигателями? На скольки двигателях такой самолет сможет продолжить полет?

B-52

[Seerndv]

Щаз придёт Старый и скажет что такой самолёт вообще взлететь не должен  

[Leonar]

Seerndv пишет:
Щаз придёт Старый и скажет что такой самолёт вообще взлететь не должен  

Это пример того как не надо делать самолеты

[Seerndv]

Leonar пишет:
Это пример того как не надо делать самолеты

-да-да, но со взлётом и надёжностью всё в порядке?  
А то я волноваца начал, вдруг они все разом попадали  

[Старый]

Seerndv пишет:
Щаз придёт Старый и скажет что такой самолёт вообще взлететь не должен  

Конечно не должен был. Но по другому тогда не получалось. Вот с тех пор и мучается...
Такого как Ту-95 с двойными ветряными мельницами тоже не должно было быть.

[Leonar]

да, Старый прав... Дело привычки :-) сколько бабла в Ангару было вложено, что взять и закрыть очень:-)жалко...это я про в 52... :-)

[Вернер П.]

Кажись, вплотную подошли к понятию живучесть.  Насколько понял, надежность только один из факторов живучести

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:
Если вероятность безотказной работы одного двигателя 0.99, то 9-ти двигателей уже 0.91.

А если учесть возможность резервирования, дальнейшего полета на 8, то и в этом случае надежность связки 9 двигателей будет 0,98 (при охвате аварийных ситуаций 0,8 .)
Т.е. все равно меньше чем у одиночного двигателя 0,99

Угу, я и говорил что надежность многодвигательной ДУ с одним резервным одного порядка с надежностью ДУ с одиночным двигателем. Т.е. резервирование это чисто вынужденная мера в многодвигательной установке и никакого роста надежности она по сути не дает и дать не может. Точнее выигрышь есть при небольшом количестве двигателей, но ни как не 9шт! Наибольший выигрышь при 100% резервировании т.е. когда двигателей ровно в два раза больше чем один, т.е. два! )))
Это касается и сказок про то, что многодвигательная РН не упадет на СК... Вероятность 
+- такая же.

[Васил Жеков]

космофан котофеич пишет:

B1_ пишет:
Не следует забьивать, что у многодвигательньих систем при отказе 2 двигателей возможна силная асиметрия в тяги. В целом Старьй вполне прав. Реч о принципе маргинальной полезностю. В етом контексте - мне никак не смотрится ракета с 27 движков. Если у движка надеждность = 0.9993, то на 50 полетов будет 1 отказ, а для 2 отказов вероятност 0.285% Ето только для первой ступеню. Можно долго считать каков будет еффект если два движка в общей связке. Также неизвестно как влияет авария у одного двигателя на остальньих - там нет незовисимьих собитиь, так как все - одинная системма.

какая еще ассиметрия, парируется либо числом симетричных двигателей либо подвижностью самого двигателя на кронштейне.
про отказ на ракете с 27 движками это неверно, потому что чем больше число двигаталей те больше охват аварийных ситуаций и больше запас тяги

А Вьи теперь представте себе такого вот сценария, когда на Фальконе-Хеви сначала в левой третине грохнет крайньй левьй движок, и скажем из за гидравлического удара порвется магистраль или так просто по соседству грохнет есчо соседний движок - сразу -2, при етом в самом краю. Вероятность кстати весьма немалая, если у Вас 27 движков. Вьй о Марковских процессов сльишали ? Ето автоматично ведет к пропажу всего левого блока и всей связке...  Об етой ассиметрией говорил. У Н-1 впрочем круговое разположение куда лучше, чем "линейное" у Хеви.

[Seerndv]

Резервирование может привести к парированию, одиночный  - только к аварии.