РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал)

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Придется всё переделывать. А это 7 стартовых комплексов, включая Байконур

А союзовские старты до развала ссср и планировали по мере исчерпания ресурса менять на зенитовские
Вроде как...

Искандер пишет:
Как по мне много проще и с большим толком сделать российский "Атлас"

Так чем будет он отличаться от сункара? Все тоже самое
Надо разрабатывать, надо переделывать старты
В старт союза оно не влезет так же

[Борис Лучников]

Leonar пишет:
т.к был все же монструозным
На старт в вертикальном положении закатывать

С чего Вы взяли? Горизонтально, как и все ракеты

Leonar пишет:
А если сделать цилиндрические баки, то не влезет в старт

По идее влезет
 

[Борис Лучников]

Leonar пишет:
А союзовские старты до развала ссср и планировали по мере исчерпания ресурса менять на зенитовские
Вроде как...

Цена вопроса раз, диапазон нагрузок два. Зенит все же мощнее и намного. А сейчас даже есть спрос на уменьшеные по нагрузки версии Союза - типа с Фрегатом вместо 3 ступени

[Leonar]

Лучников пишет:
С чего Вы взяли? Горизонтально, как и все ракеты

да, вы правы...
с СТК  перепутал

но, тоже ничего так совместили установщик как у Протона и башню обслуживания как у Бурана...

Борис  Лучников пишет:

Цена вопроса раз, диапазон нагрузок два. Зенит все же мощнее и намного. А сейчас даже есть спрос на уменьшеные по нагрузки версии Союза - типа с Фрегатом вместо 3 ступени

т.е.
вы нарочно игнорируете?

Leonar пишет:
Мое имхо
на его замену половинить Сункар
Вдвое или по оптимальности короче баки
1 рд 180 вместо рд 191
На вторую ступень целиковый урм 2 от ангары идет
С того же зенитовского старта и пускать

Leonar пишет:

Переставлять двигатели
Цена союза взлетит
Он щас стоит почти как протон на 10млн меньше
А если двигатели рд191 ставить?

точнее РД181... но не суть...
и того либо 3 / либо 5 двигателей
в за место
1 РД180 или 1 РД170
это экономия? в цене вопроса?

версии Союза - типа с Фрегатом вместо 3 ступени

тот же Рус-Атлас (из половины Сункара ) подойдет

[Cepёгa]

Leonar пишет:
А союзовские старты до развала ссср и планировали по мере исчерпания ресурса менять на зенитовские

Я бы если и менял на что-то семерку, то на Союз-5.1 или какой-то многоразово-метановый вариант.
А для Сункара думаю будет достаточно МС, Байконура, ну и Восточный в перспективе.

[Борис Лучников]

Leonar пишет:

т.е.
вы нарочно игнорируете?

Leonar пишет:
Мое имхо
на его замену половинить Сункар
Вдвое или по оптимальности короче баки
1 рд 180 вместо рд 191
На вторую ступень целиковый урм 2 от ангары идет
С того же зенитовского старта и пускать

Всё дело в том, что сейчас еще нету никакого Сункара, он "бумажный". Если создать производство с использованием унифицированных элементов, но наверное можно создать ракеты меньшей размерности,чем Зенит/Сункар - по типу Квант/Антарес.

Зениовский старт 1 на Байконуре и один МС. А Союза - 7 в России и Казахстане. Куру я тут в счёт не беру

Leonar пишет:

точнее РД181... но не суть...
и того либо 3 / либо 5 двигателей
в за место
1 РД180 или 1 РД170
это экономия? в цене вопроса?

Ну как вариант 5-камерный РД108 +РД0110Р в центре. Все зависит от того. что мы хотим. Союз 4 этапа с цилиндрическими боковым блоками рассчитывался под 17 т нагрузки. С НК-33. Если поставить РД191 и РД0124, то может и больше будет. Ну в общем тот же Сункар. Только под него уже есть стартовые площадки, которые потребуют некоторой переделки. Это все равно дешевле, чем создавать все заново под новую ракету. И если на Байконуре есть старт поз Зенит, который можно использовать под Сункар, на Восточном все равно строить, то вот с Плесецка, в случае потребности в такой ракете, проще переделать инфраструктуру под Союз 4 этапа

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Всё дело в том, что сейчас еще нету никакого Сункара, он "бумажный"

все дело
 в том, что разговоры о модернизации союза в том направлении
это аналогичная задача

Борис  Лучников пишет:

Это все равно дешевле, чем создавать все заново под новую ракету.

совершенно не дешевле
а с союзовскими проблемами будет и дороже в эксплуатации

Борис  Лучников пишет:

Если поставить РД191

союз по цене Ангары
здорово, что...
патамучтоужеестьстарт.?

под Атлас руский (полусункар) убрать тюльпан со строительной части и переделать старт не более трудно чем
переделывать тот же старт под союз с движками под рд191

Борис  Лучников пишет:

в случае потребности в такой ракете, проще переделать инфраструктуру под Союз

уже написал...
не более трудно, чем переделать под зенит и полузенит

Борис  Лучников пишет:

Ну как вариант 5-камерный РД108 +РД0110Р в центре.

аналогично бумажный вариант


что так за Сункар то бумажничаете то?
технология производства баков есть, двигатели есть, ск есть, су от ангары адаптировать - сиречь тоже есть

все тоже самое, что и для модернизации союза

[Борис Лучников]

Leonar пишет:
все дело
 в том, что разговоры о модернизации союза в том направлении
это аналогичная задача

Под Союз есть готовое производство и готовый старт с инфраструктурой. Создание модификаций 3 и 4 этапов базируется на имеющейся производственной основе серийных ракет Союз.

Мне лично видится проблема в другом - в двигателях для замены - РД120У (К и пр.) нет. Их полная сборка на "Южмаше", там же и стендовая база для огневых испытаний. Производство РД191/193 имеет ограниченные масштабы и тут пишут что эти двигатели дорогие. НК-33 в производство так и не запущен. РД0124 понадобится для Ангары и Сункара

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Под Союз есть готовое производство и готовый старт с инфраструктурой. Создание модификаций 3 и 4 этапов базируется на имеющейся производственной основе серийных ракет Союз.

аналогично и с ньюзенитом

[Cepёгa]

Для тех, кто не долго тут на форуме тусуется надо пояснить, что львиную часть в стоимости ракеты занимает двигатель. Поэтому предлагать делать модификацию Союза на РД-191 - глупость. Кроме того ПН будет конкурировать с Сункаром, а последний точно будут делать, ибо это будущий УРМ супертяжа.

[Борис Лучников]

Cepёгa пишет:
Для тех, кто не долго тут на форуме тусуется надо пояснить, что львиную часть в стоимости ракеты занимает двигатель. Поэтому предлагать делать модификацию Союза на РД-191 - глупость. Кроме того ПН будет конкурировать с Сункаром, а последний точно будут делать, ибо это будущий УРМ супертяжа.

А инфраструктура? И задачи? Вот к примеру, надо нам запускать 16-17 т с Плесецка. Да еще и не так часто - например до 5 раз в год.

Вопрос - строить старт под Сункар или переделать под эту задачу один из стартов Союза и соответственно ракету? 
Создание новой инфраструктуры будет на порядок дороже, чем двигатели и ракета.

Следующий вопрос - загрузка предприятий. Что делать с Прогрессом, если не будет производства ракет?

Какие объемы производства Сункаров и их компонентов? Может целесообразно разгрузить производство передав часть заказов на Союз?

Теперь про двигатель - какую модификацию мы хотим - под 9 тонн, под 12 тонн, под 17 тонн? Возможно как предложил Salo переделать РД108 в некий РД108-5 - пятикамерную версию и этого хвати.

[Борис Лучников]

Нашел статью, может кому интересно будет http://www.findpatent.ru/patent/214/2149125.html
 

[Cepёгa]

[QUOTE][USER=46454]Борис Лучников[/USER] пишет: 
А инфраструктура? И задачи? Вот к примеру, надо нам запускать 16-17 т с Плесецка. Да еще и не так часто - например до 5 раз в год. 

Вопрос - строить старт под Сункар или переделать под эту задачу один из стартов Союза и соответственно ракету? 
Создание новой инфраструктуры будет на порядок дороже, чем двигатели и ракета.
[/QUOTE]
Если очень надо 16-17т с Плесецка, то берем А3 и ставим туда РД-191М + УРМ-2 с двумя РД-0124. Не дороже Союза на четырех РД-191 будет.


[QUOTE]Следующий вопрос - загрузка предприятий. Что делать с Прогрессом, если не будет производства ракет?

Какие объемы производства Сункаров и их компонентов? Может целесообразно разгрузить производство передав часть заказов на Союз?[/QUOTE]
А что, от Союзов уже резко отказались? Можно постепенно заменять метановым 9-тонником, были бы двигатели. Да и Сункаров понадобится как минимум 6-8 шт в год, пока нет супертяжа, то есть с загрузкой проблем быть не должно, по идее.

[QUOTE]Теперь про двигатель - какую модификацию мы хотим - под 9 тонн, под 12 тонн, под 17 тонн? Возможно как предложил Salo переделать РД108 в некий РД108-5 - пятикамерную версию и этого хвати.[/QUOTE]
А есть такая ниша - под 12 тонн? Я не в курсе. Под 17 будет Сункар, а под 9 - нужна плавная замена на Союз-5.1 или что-то типа того.

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Вот к примеру, надо нам запускать 16-17 т с Плесецка. Да еще и не так часто - например до 5 раз в год.

а нафига там СК Ангары построили

Борис Лучников пишет:
Вопрос - строить старт под Сункар или переделать под эту задачу один из стартов Союза и соответственно ракету?
Создание новой инфраструктуры будет на порядок дороже, чем двигатели и ракета.

нет

Борис Лучников пишет:
Что делать с Прогрессом, если не будет производства ракет?

на полусункар перепрофилировать, да и на односункар

а потом его же на метан

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Какие объемы производства Сункаров и их компонентов? Может целесообразно разгрузить производство передав часть заказов на Союз?

одно уменьшать по мере, другое наращивать по мере...

[Борис Лучников]

Cepёгa пишет:
Если очень надо 16-17т с Плесецка, то берем А3 и ставим туда РД-191М + УРМ-2 с двумя РД-0124. Не дороже Союза на четырех РД-191 будет.

Опять же таки - производственные мощности по производству ракет Ангара. Может так случится, что их надо будет сосредоточить на А5 и А5В. Не такой уж и большой там объем. Особенно если лунную программу пустят под А5В. Ну или же понадобится мощный носитель для ГПО и ГСО. И объемов производства под А3, которая опять таки "бумажная", уже не будет

Cepёгa пишет:
А что, от Союзов уже резко отказались? М

Нет. Речь идёт о возможности использования в дальнейшем имеющейся инфраструктуры, трудовых коллективов и пр.

 

Cepёгa пишет:
Можно постепенно заменять метановым 9-тонником, были бы двигатели. Да и Сункаров понадобится как минимум 6-8 шт в год, пока нет супертяжа, то есть с загрузкой проблем быть не должно, по идее.

Ну пока нет ни тех, ни других. Опять же таки - смотрите выше.

Cepёгa пишет:
А есть такая ниша - под 12 тонн? Я не в курсе. Под 17 будет Сункар, а под 9 - нужна плавная замена на Союз-5.1 или что-то типа того.

Под 12 т пока нет. Под 17 т - опять же таки, в варианте Плесецка может оказаться проще создать Союз 4 этапа с цилиндрическими боковыми блоками, чем построить старт под Сункар. У него 17 т в теории. Ангара5П имеет более высокую грузоподъемность. Но и опять же про Ангару - смотрим объемы производства

[Борис Лучников]

Leonar пишет:
на полусункар перепрофилировать, да и на односункар

а потом его же на метан  

Это всё есть только на бумаге в отличии от реально существующего производства и инфраструктуры Союза.

Так же не забывайте о кризисных явлениях, в результате которых какие то программы могут закрываться.

Вообще идея создания новых ракет хороша, но практика показывает, что не все так радужно в реальности, как в теории. Яркий пример Ангара - начало работ с 1995 года. Почти  через 20 лет первый запуск и тишина. А тут все услышали новое слово Сункар и понеслось- поехало - "супертяж", "полусункар" и прочее. А еще как говорят в народе, и конь не валялся. Очередной кризис, очередная резка бюджета, обострение международной обстановки и пр. И что будет - будут делать "супертяж" для Луны/Марса или думать о том, как сохранить отрасль?

Я не против прогресса, я за реализм в оценке

[Борис Лучников]

Leonar пишет:
одно уменьшать по мере, другое наращивать по мере...

Как это происходит с Протоном/Ангарой? Именно так. или Ангара за 2 года больше ни разу не полетела, а на базе Протона-М делают новые модификации. Не ответите почему?

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Как это происходит с Протоном/Ангарой?

тут по другому происходит...
одно закрывают (площадя продают), другое не построили...

я же не предлагаю все 7старто союза гробить и площади закрывать нафиг и ждать 6...20 лет пока переделают все
постепенно вначале склад какой переделать 
для начала пускать со старта зенита
(если какой идиот не на проектирует их несовместимыми) 
потом по мере необходимости реконструкции союзовских стартов - переделывать их под сункаровские/полусункаровские

[Leonar]

Борис Лучников пишет:
Очередной кризис, очередная резка бюджета, обострение международной обстановки

мягкое с красным сравниваете?

Борис Лучников пишет:
или думать о том, как сохранить отрасль

вы предлагаете пилить Союз по цене Ангары?
т.е. вы предлагаете чтоб Союз и Прогресс накрылись медным тазом как и ЦиХ и его надо было бы спасать распродажей земель из под завода?