SpaceX Falcon 1

[Старый]

В России традиционно ракеты более прочные.

Сам догадался или прочитал где?
 Настолько прочные что наши жидкостные ракеты прочне ихних твердотопливных? И настолько прочные что будучи наполовину высунутой из трубы ракета не переламывается?

Что обычно удивляет иностранцев

А нельзя ли привести фамилии первых трёх иностранцев которых это обычно удивило?

- те пытаются выиграть на массовом совершенстве, а для нас актуальнее эксплуатационные преимущества. Это же, кстати, и с горизонтальной подготовкой к пуску связано.

А какая связь между массовым совершенством и эксплуатационными преимуществами? Всем известно что американские ракеты в процессе подготовки подвергабтся бОльшим нагрузкам нежели чем наши.

Говорят даже, что у нас хорошие параметры двигателей уменьшают стимул ракетчиков делать ракеты с хорошими параметрами. Не думаю, что правда ...

Действительно, какая это может быть правда? Какие нафиг "хорошие параметры двигателей"??? :shock: Они избалованы параметрами своих водородников а нам с нашими керогазами до них лаптем не добросить. Приходится собирать крохи пытаясь улучшить массовое совершенство... Вон свежий пример - выжимание какихто сотен кг из Протона-М...

[avmich]

А может американцы просто дураки и не умеют делать самолёты? ;)

Ну, зачем же так грубо :) . В чём-то и у американцев получаются технически качественные результаты. Не их вина, что мы Руслан сделали лучше.

[Старый]

Не их вина, что мы Руслан сделали лучше.

Аааа... Просто вдруг так получилось...
 Ну и в силу своего офигительного качества Руслан всё никак не сбросит на лету не то что 100 или 50 а хотя бы 30 тонн...

[avmich]

В России традиционно ракеты более прочные.

Сам догадался или прочитал где? ;)
 Настолько прочные что наши жидкостные ракеты прочне ихних твердотопливных? ;)

Я не сравниваю ракету на РДТТ с ракетой на ЖРД. Это, в данном случае, будет сравнивать яблоки с апельсинами. Насколько я знаю, та ракета, которая на снимке, жидкостная. Как и ракета Воздушного Старта.

Что обычно удивляет иностранцев

А нельзя ли привести фамилии первых трёх иностранцев которых это обычно удивило? ;)

А ты обычно запоминаешь отчества космонавтов? На память вспомнишь отчества второй экспедиции на Мир?

То, что иностранцы считают наши ракеты прочными, достаточно, на мой взгляд, общеизвестно. Можно спросить более-менее любого американца, сведущего в ракетах. Да и на Инете часто попадается, в англоязычных форумах.

- те пытаются выиграть на массовом совершенстве, а для нас актуальнее эксплуатационные преимущества. Это же, кстати, и с горизонтальной подготовкой к пуску связано.

А какая связь между массовым совершенством и эксплуатационными преимуществами?

Отвечу :) но для понимания ответа, Старый, от тебя потребуется отказаться от предубеждений.

В России традиционно ракеты более прочные.

Сам догадался или прочитал где? ;)
 Настолько прочные что наши жидкостные ракеты прочне ихних твердотопливных? ;)

Я не сравниваю ракету на РДТТ с ракетой на ЖРД. Это, в данном случае, будет сравнивать яблоки с апельсинами. Насколько я знаю, та ракета, которая на снимке, жидкостная. Как и ракета Воздушного Старта.

Что обычно удивляет иностранцев

А нельзя ли привести фамилии первых трёх иностранцев которых это обычно удивило? ;)

А ты обычно запоминаешь отчества космонавтов? На память вспомнишь отчества второй экспедиции на Мир?

То, что иностранцы считают наши ракеты прочными, достаточно, на мой взгляд, общеизвестно. Можно спросить более-менее любого американца, сведущего в ракетах. Да и на Инете часто попадается, в англоязычных форумах.

- те пытаются выиграть на массовом совершенстве, а для нас актуальнее эксплуатационные преимущества. Это же, кстати, и с горизонтальной подготовкой к пуску связано.

А какая связь между массовым совершенством и эксплуатационными преимуществами?

Например, раньше американцы, стараясь выжать побольше Z, ракету не предназначали для того, чтобы она в горизонтальном положении собиралась. И она, соответственно, оказывалась легче - не нужно было уметь выдерживать боковую нагрузку.

Всем известно что американские ракеты в процессе подготовки подвергабтся бОльшим нагрузкам нежели чем наши.

Насколько мне известно, это не так.

Думаю, этот вопрос можно выяснить со временем. Будем подбирать доводы по мере их попадания на глаза :) .

Говорят даже, что у нас хорошие параметры двигателей уменьшают стимул ракетчиков делать ракеты с хорошими параметрами. Не думаю, что правда :) ...

Действительно, какая это может быть правда? Какие нафиг "хорошие параметры двигателей"??? :shock:

Параметры российских ЖРД лучше, чем соответствующих американских. По мнению, например, директора Рокетдайна. Мне этот вопрос кажется достаточно хорошо обсуждённым, твоё мнение известно, твоё нежелание признавать, на мой взгляд, очевидное, тоже известно, желания доказывать в очередной раз нет.

Они избалованы параметрами своих водородников а нам с нашими керогазами до них лаптем не добросить.

Водородники нельзя сравнивать с керосинниками только по УИ. За УИ приходится платить, и так, что водород может и проигрывать.

Приходится собирать крохи пытаясь улучшить массовое совершенство... Вон свежий пример - выжимание какихто сотен кг из Протона-М...

Нужны бы были большие достижения - сделали бы КВРБ быстрее. ПН Протона не растёт, потому что это невыгодно ЦиХу, а не потому, что они не могут сделать технически. В качестве достаточно весомого аргумента - 12КРБ успешно летает. А Протон-М сделали в рамках постепенной модернизации носителя. Немалую роль сыграло и желание иметь полностью "свой" носитель. Последние, впрочем, уже мнения.

[avmich]

Не их вина, что мы Руслан сделали лучше.

Аааа... Просто вдруг так получилось... ;)
 Ну и в силу своего офигительного качества Руслан всё никак не сбросит на лету не то что 100 или 50 а хотя бы 30 тонн... ;)

Так это потому, что не сбрасывают. Может, у нас ещё до этой фазы разработки не дошли, а может, проектирование по-другому строится.

[Старый]

Так это потому, что не сбрасывают. Может, у нас ещё до этой фазы разработки не дошли, а может, проектирование по-другому строится.

Всё конечно может быть. Может быть и то что Руслан вообще нифига не может сбросить и даже в полёте рампу открыть.

[Дмитрий В.]

Так это потому, что не сбрасывают. Может, у нас ещё до этой фазы разработки не дошли, а может, проектирование по-другому строится.

Всё конечно может быть. Может быть и то что Руслан вообще нифига не может сбросить и даже в полёте рампу открыть.

Мелькала, не помню уж где, информация, что с Ан-124 парашютное десантирование вообще не производится, "в силу определенных аэродинамических особенностей".

[Старый]

Например, раньше американцы, стараясь выжать побольше Z, ракету не предназначали для того, чтобы она в горизонтальном положении собиралась. И она, соответственно, оказывалась легче - не нужно было уметь выдерживать боковую нагрузку.

Американские РН создавались как МБР и были рассчитаны на восприятие нагрузок при ядерном взрыве.  Да и при штатной эксплуатации МБР Атлас наример должна была храниться в гробике в горизонтальном паоложении вместе с боеголовкой а потом переводиться в вертикальное, заправляться и стартовать. В одном из первых испытаний из-за отказа СУ Атлас сделал мёртвую петлю и не разрушился.
Титан например был рассчитан на нагрузки при движении в шахте. В дальнейшем Титан с полной заправкой выдерживал перегрузки при работе ТТУ.
 Перевозки всех американских РН осуществлялись а горизонтальном положении а имеено в этом режиме ракета подвергается максимальным нагрузкам.
 Ну и наконец при сборке на ПУ ракетные ступени поднимаются краном а нагрузки при этом значительно больше чем при подъёме установщиком.

Всем известно что американские ракеты в процессе подготовки подвергабтся бОльшим нагрузкам нежели чем наши.

Насколько мне известно, это не так.

См выше.

Думаю, этот вопрос можно выяснить со временем. Будем подбирать доводы по мере их попадания на глаза

Ну давай, жду ответных доводов.

Параметры российских ЖРД лучше, чем соответствующих американских. По мнению, например, директора Рокетдайна.

Поэтому срочно дайте, дайте, дайте денег Рокитдайну!
 А можно в оригинале посмотреть мнение директора? Ты сам то его откуда узнал?

Мне этот вопрос кажется ...

Дык креститься надо...

Водородники нельзя сравнивать с керосинниками только по УИ. За УИ приходится платить, и так, что водород может и проигрывать.

А мужики то не знают...

Приходится собирать крохи пытаясь улучшить массовое совершенство... Вон свежий пример - выжимание какихто сотен кг из Протона-М...

Нужны бы были большие достижения - сделали бы КВРБ быстрее.

Тем не менее по существу вопроса: выжимаем массовое совершенство именно мы. В меру своих сил, естественно...

[Старый]

Так это потому, что не сбрасывают. Может, у нас ещё до этой фазы разработки не дошли, а может, проектирование по-другому строится.

Всё конечно может быть. Может быть и то что Руслан вообще нифига не может сбросить и даже в полёте рампу открыть.

Мелькала, не помню уж где, информация, что с Ан-124 парашютное десантирование вообще не производится, "в силу определенных аэродинамических особенностей".

Вобще почему они ничего для пробы не сбрасывают? Хотят успеть в загранкомандировку в Индонезию смотаться пока неизбежное не открылось?

[Старый]

а может, проектирование по-другому строится.

Ясный пень по другому. У нас главное успеть освоить деньжат, а потом сказать: -Извините, хотели как лучше а получилось как всегда.

[Старый]

Немалую роль сыграло и желание иметь полностью "свой" носитель. Последние, впрочем, уже мнения.

А! То есть по твоему Протон-М "свой" а Протон-К "не свой"?

[Дмитрий В.]

Так это потому, что не сбрасывают. Может, у нас ещё до этой фазы разработки не дошли, а может, проектирование по-другому строится.

Всё конечно может быть. Может быть и то что Руслан вообще нифига не может сбросить и даже в полёте рампу открыть.

Мелькала, не помню уж где, информация, что с Ан-124 парашютное десантирование вообще не производится, "в силу определенных аэродинамических особенностей".

Вобще почему они ничего для пробы не сбрасывают? Хотят успеть в загранкомандировку в Индонезию смотаться пока неизбежное не открылось?

Вот нашел кое-что: http://www.airwar.ru/enc/craft/an124.html
Людей вообще нельзя из Ан-124 десантировать. А на испытаниях моногрузы, вроде, только до 25 т "кидали".

[Старый]

А на испытаниях моногрузы, вроде, только до 25 т "кидали".

Узнать бы подробности про те испытания. Ато злые языки говорят что после того испытания все сказали "уффф, пронесло!" и дальнейшие испытания прекратили.

[Дмитрий В.]

А на испытаниях моногрузы, вроде, только до 25 т "кидали".

Узнать бы подробности про те испытания. Ато злые языки говорят что после того испытания все сказали "уффф, пронесло!" и дальнейшие испытания прекратили.

Из указанного источника:
В 1989 г. Ан-124 № 01-08 оборудовали для воздушного десантирования и приводили с него сброс манекенов и весовых макетов военной техники, в т. ч. моногрузов массой до 25 т. Но если с последними проблем не возникло, то результаты сброса манекенов заставили конструкторов задуматься. Сильные завихрения потока за огромным фюзеляжем «Руслана» привели к тому, что манекены безжалостно швыряло и запутывало стропы вытяжных парашютов.

В итоге прыжки людей через хвостовой грузолюк признали небезопасными, а чтобы обеспечить покидание самолета десантниками, в обоих бортах решили организовать по дополнительной двери. Борт №01-08 прошел такую доработку, однако со стороны ВТА запросов на переоборудование строевых машин не поступило, и этот «Руслан» остался единственным в своем роде.

[avmich]

Так это потому, что не сбрасывают. Может, у нас ещё до этой фазы разработки не дошли, а может, проектирование по-другому строится.

Всё конечно может быть. Может быть и то что Руслан вообще нифига не может сбросить и даже в полёте рампу открыть.

Ага. Или что в следующем полёте Боинг превратится в горшок с петунией.

[avmich]

Американские РН создавались как МБР и были рассчитаны на восприятие нагрузок при ядерном взрыве.

Не думаю, что даже первые Атласы были таковыми. Тогда возможность была важнее удобства.

Если не так, хорошо бы увидеть ссылки.

Да и при штатной эксплуатации МБР Атлас наример должна была храниться в гробике в горизонтальном паоложении вместе с боеголовкой а потом переводиться в вертикальное, заправляться и стартовать.

Что-то сомневаюсь. Ранние Атласы были исключительно капризными в эксплуатации из-за своих наддутых баков.

Ссылки есть?

В одном из первых испытаний из-за отказа СУ Атлас сделал мёртвую петлю и не разрушился.

А что сделал, если не разрушился? :)

Титан например был рассчитан на нагрузки при движении в шахте. В дальнейшем Титан с полной заправкой выдерживал перегрузки при работе ТТУ.

Но это всё же осевые, а не боковые нагрузки в основном.

Перевозки всех американских РН осуществлялись а горизонтальном положении а имеено в этом режиме ракета подвергается максимальным нагрузкам.

А их в собранном виде перевозили? МИКи у Штатов долгое время были вертикальными. Это для космических ракет, но мы о них в основном говорим.

Ну и наконец при сборке на ПУ ракетные ступени поднимаются краном а нагрузки при этом значительно больше чем при подъёме установщиком.

Это почему при этом перегрузки больше? У крана точек крепления меньше, чем точек опоры у установщика?

Думаю, этот вопрос можно выяснить со временем. Будем подбирать доводы по мере их попадания на глаза :)

Ну давай, жду ответных доводов.

Ссылки по истории МБР в США, видимо, помогли бы. При случае пришлю.

Параметры российских ЖРД лучше, чем соответствующих американских. По мнению, например, директора Рокетдайна.

Поэтому срочно дайте, дайте, дайте денег Рокитдайну!
 А можно в оригинале посмотреть мнение директора? Ты сам то его откуда узнал?

Выразился образно, но после, а не до, разработки очередного движка. В переводе звучало примерно так: "О, наконец-то на горизонте показались спины русских".

Я, конечно, понимаю, что ты всеми силами призываешь дать денег отечественным производителям движков :) но в качестве аргумента принимать такие призывы не буду.

Ещё можно глянуть этого года выпуска G.Sutton The History of Liquid Propellant Rocket Engines. Он там много о разных ЖРД рассказывает. По разным критериям российские (быв. советские) разработки оказываются технически превосходящими.

Наконец, есть Атлас-5. Это, конечно, технико-экономический, а не чисто технический довод, но мне в данном случае неважно. Можно и по техническим вопросам показывать превосходящий уровень российских разработок. См. параметры РД-170.

Мне этот вопрос кажется ...

Дык креститься надо...

Ты мне предлагаешь опускаться до твоего уровня ведения дискуссии? :)

Водородники нельзя сравнивать с керосинниками только по УИ. За УИ приходится платить, и так, что водород может и проигрывать.

А мужики то не знают... ;)

Профессионалы отлично знают. Первые ступени летают на водороде - когда летают - по другим причинам. НАСА не хочет терять наработки, у Европы нет керосиновых ЖРД для первых ступеней. Вот и получается, что Зенит, Союз, Протон, Атлас, ещё и старая Дельта забирают больше половины рынка.

Водородные верхние ступени дешевле - потому что меньше, отчасти - а УИ там важнее. Поэтому Штаты продолжают летать на RL-10. Он же давно достаточно разработан, первые варианты, поэтому продолжать использовать дешевле, с учётом плюсов. Опять же, у Европы керосиновые технологии куда слабее.

Приходится собирать крохи пытаясь улучшить массовое совершенство... Вон свежий пример - выжимание какихто сотен кг из Протона-М...

Нужны бы были большие достижения - сделали бы КВРБ быстрее.

Тем не менее по существу вопроса: выжимаем массовое совершенство именно мы. В меру своих сил, естественно...

Мы выжимаем - это значит, у нас оно выше? Или это наши ракеты модернизируются в сторону улучшения массового совершенства, и это приводится как аргумент, что нам этого совершенства не хватает? А то, что рост Z небольшой, является доводом, что у нас плохо получается? :)

Наоборот, Старый :) это в Штатах уже сколько лет не могут повысить, бедные, Z, как ни пыжатся :) . И водород используют, потому что не хватает Z :) .

С такой аргументацией можно любую точку зрения доказывать, не находишь? :)

И на российские двигатели и носители переходят - Боинг Дельту-4 коммерчески почти не пускает, потому что невыгодно, без госзаказа-то - потому что так выгоднее...

Давай так. Не надо думать, что Штатам повысить характеристики ничего не стоит - там нормальные люди живут. Мы смотрим на имеющиеся технические или экономические характеристики. Тогда оказывается, что Протон летал как Протон-К, потому что не было денег его улучшить. И не было особенно нужно - сейчас почти нет задач, где Протона заметно не хватает. А как пошли заказы - сделали Протон-М. И смотрим, как это на рынке отражается. Или на технических характеристиках. Реальных, а не "если бы Рокетдайну дали денег". Рокетдайн, кстати, не госконтора, там речь о заказах должна идти. На конкурентном с Аироджетом и Праттом рынке. Правда, Пратт уже купил Рокетдайн недавно.

[avmich]

а может, проектирование по-другому строится.

Ясный пень по другому. У нас главное успеть освоить деньжат, а потом сказать: -Извините, хотели как лучше а получилось как всегда.

В Америке только дай возможность - освоят не хуже. Различие проектирования - в разной истории школ.

[avmich]

Немалую роль сыграло и желание иметь полностью "свой" носитель. Последние, впрочем, уже мнения.

А! То есть по твоему Протон-М "свой" а Протон-К "не свой"? ;)

ЦиХ заинтересован в том, чтобы не делиться с РККЭ прибылью, используя её РБ ДМ. Думаю, Протон-М оптимизировался под использование этого РБ.

[fagot]

Что-то сомневаюсь. Ранние Атласы были исключительно капризными в эксплуатации из-за своих наддутых баков.

Это 100 %. Было три способа базирования - два горизонтальных (простой ангар и полузаглубленный) и вертикальный в шахте с поднятием на поверхность перед пуском. Это даже НК писали.

А что сделал, если не разрушился?

С ДУ у него что-то случилось

[fagot]

ЦиХ заинтересован в том, чтобы не делиться с РККЭ прибылью, используя её РБ ДМ. Думаю, Протон-М оптимизировался под использование этого РБ.

Какой-то у вас каламбур :wink: А Бриз-М летал и на Протоне-К, а если уж говорить о наш - не наш, то СУ на Протоне-К была импортной и очень древней, почему и была заменена.