SpaceX Falcon 1

[Бродяга]

Посмотрев запись сразу пришло в голову простейшее.  
А что бы Маску для надёжности было не поставить на вторую ступень твердотопливные двигатели разделения?

Ставить нужно на первую, т.к. она легче и сбрасывать потом ничего не надо.

Тормозить?
 Некрасиво как-то тратить топливо на торможение, хотя, насколько помню, на "Энергии" были двигатели увода боковых блоков.

 Но вы правы, двигатели, гарантированно тормозящие первую ступень, это значительно проще.

[Бродяга]

Относительно колебаний топлива.
 Возникла идея, а что если на поверхность топлива накидать шаров, заполненных чем-то, что будет плавать в топливе?
 Шары желательно сделать достаточно массивными.

[fagot]

Продольные перегородки гораздо эффективнее.

[fagot]

Тормозить? :wink:  
Некрасиво как-то тратить топливо на торможение, хотя, насколько помню, на "Энергии" были двигатели увода боковых блоков.

При очень плохом УИ и массовом совершенстве выгоднее потратить немного топлива на торможение, чем много на разгон, тащить-то двигатели увода все равно придется до момента разделения.

Но вы правы, двигатели, гарантированно тормозящие первую ступень, это значительно проще.

И эффективнее. А на 2-й ступени ставят небольшие двигатели осадки топлива.

[fagot]

В любом случае, проблемы второго и третьего(неучтенный побочный эффект новой системы охлаждения нового двигателя) запуска даже близко друг на друга не похожи.

Похожи недостаточной проработкой системы разделения ступеней, хотя аварии в обоих случаях можно было избежать.

[mihalchuk]

Тормозить?
 Некрасиво как-то тратить топливо на торможение, хотя, насколько помню, на "Энергии" были двигатели увода боковых блоков.

 Но вы правы, двигатели, гарантированно тормозящие первую ступень, это значительно проще.

Тормозить можно за счёт газов наддува.

[SpaceR]

Н1 я как раз хорошо помню, потому и говорю - ПОЗОР.

Вы что, только по видео второго запуска судите?

Второй запуск F1 провалился из-за закрутки, которая была вызвана колебаниями топлива! Никаких проблем собственно с разделением ступеней не было. То есть, да, первая ступень ударила сопло Кестлера, но само разделение шло в нештатной ситуации (ракету уже вертело!). И первопричиной failure было не разделение ступеней, а кручение Фалькона. А проблемы с разделением, а затем потерей телеметрии - это лишь следствия...

Ай-ай-ай, какие нехорошие колебания, да и кручение заодно, зачем их вообще на Фалькон ставили!

Первопричиной удара по соплу второй ст. была недостаточно продуманная конструкция Фалькона, а именно - нескомпенсированный момент выхлопа ТНА, ответственный за управление креном. СУ по мере своих сил их старалась гасить, но ей явно не хватало сопла с противоположной от ТНА стороны
(кстати, на большинстве нормальных ЖРД управляющие усилия хорошо скомпенсированы и пересчитываются в динамике)

Ладно, колебания были не очень большими, и если бы хотя бы скорость расхождения ступеней была больше, чем дают эти пневмопукалки, удара бы не было. Но - их не хватало. Соударение состоялось.
Ну и что с того-то - сопло уцелело, и небольшие возмущения должна была с успехом погасить СУ на участке второй ступени. Но у неё, подозреваю, та же проблема - момент управления по крену не скомпенсирован, и колебания Фалкон продолжает создавать сам себе, постепенно вовлекая в них ещё и топливо в баках, вызывая закрутку по крену, которая гасится тем же нескомпенсированным соплом, и так по кругу по нарастающей. Если бы даже удара по соплу не было, колебания на второй все равно бы возникли - и думаю, они ещё возникнут в будущем.
Но Маск решил это замылить, и манипулируя фактами, пытается превратить две ненормы полета в одну. Да ещё после второй подряд аварии при разделении заявляет, что в ракете ничего менять не надо, добавить секунду в циклограмму, и всё ок.
Да они после второго пуска должны были всю динамику ТРИЖДЫ прерсчитать, причем каждый раз на ВСЕХ возможных режимах! Но мы наблюдаем, что они споткнулись на элементарном и всем давно известном явлении, пренебрегнув мировым опытом ракетостроения - видимо, считали, что тогда были дураки и перестраховщики.
Так что - результат закономерен. Три аварии подряд, три шишки на голове. Возможно, скоро будет и четвертая...

Если 4й пуск состоится так, как обещал Маск, то на него я даже 50% вероятности успеха не дам.

[Vitall]

Да они ... должны были всю динамику ТРИЖДЫ прерсчитать

Вот не надо. Маск ничего никому не должен. Поймите, в отличие от разработчиков Ангары нет у него десятков научно исследовательских институтов, сидящих на бюджете. Нет гигабаксов бюджетного финансирования. Нет огромной материальной базы для тестирования железа - пользуй нехочу. Вернее база есть, но она явно неявно принадлежит конкурентам, и цены там для него неподъемные.

И вы видно не понимаете, что возможных "элементарных явлений"  тысячи. А комбинаций взаимовлияния вообще больше чем атомов во вселенной. Да, все это можно тестировать/просчитывать/доводить на земле.

Только спросите себя, зачем, НАФИГА[/size] это Маску?

Ведь запуски ему спонсируют. Первые два запуска DARPA на пару с USAF. Третий не знаю, но скорее всего NASA. И это комплексное тестирование всех систем. А найти спонсоров под наземное тесты... Тратить СВОИ деньги? И по времени это было бы дольше. И плюс DARPA проводила независимый аудит пусков. На реальную причину первого падения указали именно ее специалисты. А аудит тоже денег стоит.
 

Если 4й пуск состоится так, как обещал Маск, то на него я даже 50% вероятности успеха не дам.

Даже 10% на успех было бы очень круто. Вы только подумайте - в 2003 году у Маска вообще ничего не было. Ни двигателя, ни ракеты, ни команды, ни заказчиков. И тем не менее уже 2 запуска, самый технологичный/сложный элемент Фалькона, основной двигатель плюс первая ступень отрабатывает более менее нормально. Двигатель второй ступени в 15 раз слабее. Плюс max q, сопротивление атмосферы - это все это проходит на этапе прожига первой ступени. А разделение - это второй по величине/вероятности сбоя критический этап полета. Если они уже смогли отладить основную компоненту, отладят и остальное. Вторая ступень много проще первой. Разделение ступеней много проще lift off...

Стоимость запуска Falcon 1 менее $7млн. Для покупателя. Себистоимость я не знаю. Стоимость Falcon 9 Heavy может превосходить 100млн (согласно веб сайту SpaceX). Даже если Маск уронит десяток Falcon 1, это все равно копейки по сравнению с перспективой отхватить топовый кусок рынка тяжелых(и средних) носителей. Конкурировать он там будет с дорогущей водородной Delta4H, с Протонами, тяжелыми Ангарами, не дешевыми Ariane 5 и, в перспективе, с китайским керосиновым LM5...

[ronatu]

Да они ... должны были всю динамику ТРИЖДЫ прерсчитать

Вот не надо. Маск ничего никому не должен. Поймите, в отличие от разработчиков Ангары нет у него десятков научно исследовательских институтов, сидящих на бюджете. Нет гигабаксов бюджетного финансирования. Нет огромной материальной базы для тестирования железа - пользуй нехочу. Вернее база есть, но она явно неявно принадлежит конкурентам, и цены там для него неподъемные.

И вы видно не понимаете, что возможных "элементарных явлений"  тысячи. А комбинаций взаимовлияния вообще больше чем атомов во вселенной. Да, все это можно тестировать/просчитывать/доводить на земле.

Только спросите себя, зачем, НАФИГА[/size] это Маску?

Ведь запуски ему спонсируют. Первые два запуска DARPA на пару с USAF. Третий не знаю, но скорее всего NASA. И это комплексное тестирование всех систем. А найти спонсоров под наземное тесты... Тратить СВОИ деньги? И по времени это было бы дольше. И плюс DARPA проводила независимый аудит пусков. На реальную причину первого падения указали именно ее специалисты. А аудит тоже денег стоит.
 

Если 4й пуск состоится так, как обещал Маск, то на него я даже 50% вероятности успеха не дам.

Даже 10% на успех было бы очень круто. Вы только подумайте - в 2003 году у Маска вообще ничего не было. Ни двигателя, ни ракеты, ни команды, ни заказчиков. И тем не менее уже 2 запуска, самый технологичный/сложный элемент Фалькона, основной двигатель плюс первая ступень отрабатывает более менее нормально. Двигатель второй ступени в 15 раз слабее. Плюс max q, сопротивление атмосферы - это все это проходит на этапе прожига первой ступени. А разделение - это второй по величине/вероятности сбоя критический этап полета. Если они уже смогли отладить основную компоненту, отладят и остальное. Вторая ступень много проще первой. Разделение ступеней много проще lift off...

Стоимость запуска Falcon 1 менее $7млн. Для покупателя. Себистоимость я не знаю. Стоимость Falcon 9 Heavy может превосходить 100млн (согласно веб сайту SpaceX). Даже если Маск уронит десяток Falcon 1, это все равно копейки по сравнению с перспективой отхватить топовый кусок рынка тяжелых(и средних) носителей. Конкурировать он там будет с дорогущей водородной Delta4H, с Протонами, тяжелыми Ангарами, не дешевыми Ariane 5 и, в перспективе, с китайским керосиновым LM5...

MHEHUE pa3ge/\Ri0.
nognucb: ronatu...

[Dude]

В принципе, тоже согласен. Но то, что они делают, я бы назвал как в тенисе - "невынужденными ошибками".

[Павел73]

То есть, это будет самый дешёвый в мире носитель? :shock:

[SpaceR]

В лучшем случае самый дешёвый в США. И при этом самый ненадежный.

[Vitall]

То есть, это будет самый дешёвый в мире носитель? :shock:

Самым дешевым он не будет. Во всяком случае сразу. SpaceX не имеет смысл демпинговать на рынке с всего несколькими игроками, при том, что половина заказов идут в рамках национальных космических программ. Текущая (может измениться в большую сторону) озвученная планка стоимости для F9H $95млн. При частоцитируеых $70млн для Протона... Впрочем протоновские 70 млн в баксах образца этак года 2000, да и выводит он поменьше...  

А вот если брать себистоимость, то затраты на разработку просто смешные (пока вложения менее 100 миллионов). Прежде всего за счет того, что разработка велась силами очень небольшого коллектива - менее 200 инженеров. А ведь воплощение в железе F-9 уже начато.  Плюс Фалькон 9 система полностью многоразового использования. То есть речь идет про повторное использование и первой, и второй ступени с двигателями. Но сами например алюминий-литиевые ступени (Al2198) наверное дорогие...

А надежность наверное будет выше. Речь идет о том, что одиночные (F9, наверняка множественные для F9H) сбои двигателей не должны будут сказываться на возможности выведения ПН. При достаточной надежности собственно двигателей (99%+), это практически должно убрать двигатели первой ступени как источник возможных проблем. А это один из самых больших рисков...

[RadioactiveRainbow]

То есть, это будет самый дешёвый в мире носитель? :shock:

Плюс Фалькон 9 система полностью многоразового использования. То есть речь идет про повторное использование и первой, и второй ступени с двигателями...

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

[Vitall]

Updated post  

То есть, это будет самый дешёвый в мире носитель? :shock:

Плюс Фалькон 9 система полностью многоразового использования. То есть речь идет про повторное использование и первой, и второй ступени с двигателями...

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Elon Musk  :twisted: [/size][/b]"]Apart from a few minor bits & pieces, both Falcon 9 and Dragon are intended to be fully reusable. The F9 first stage, F9 second stage and Dragon are all designed to land via parachute in water, although we could always add airbags later for a land landing, if that turned out to be lower cost. If the recovery and reuse is successful, the F9/Dragon vehicle will be the world's first fully reusable system (the Shuttle system loses the large orange tank every flight, so is considered partially reusable).

http://www.spacepragmatism.net/2006/09/fwd-spacex-september-2006-update.html

[Feol]

... Если бы даже удара по соплу не было, колебания на второй все равно бы возникли - и думаю, они ещё возникнут в будущем. ...

Абсолютно точно.

[SpaceR]

Updated post  

То есть, это будет самый дешёвый в мире носитель? :shock:

Плюс Фалькон 9 система полностью многоразового использования. То есть речь идет про повторное использование и первой, и второй ступени с двигателями...

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Elon Musk  :twisted: [/size][/b]"]Apart from a few minor bits & pieces, both Falcon 9 and Dragon are intended to be fully reusable. The F9 first stage, F9 second stage and Dragon are all designed to land via parachute in water, although we could always add airbags later for a land landing, if that turned out to be lower cost. If the recovery and reuse is successful, the F9/Dragon vehicle will be the world's first fully reusable system (the Shuttle system loses the large orange tank every flight, so is considered partially reusable).

http://www.spacepragmatism.net/2006/09/fwd-spacex-september-2006-update.html

Ну и кем ещё назвать Маска после этого?

[Feol]

Это он по привычке из своей прежней области. В сфере информационных технологий и программирования принята именно такая риторика рекламирования "новых революционных технологий". Чувствует, что по технике дела не совсем выходит и решил пойти дальше чисто по линии "бизнеса" - ну хоть деньжат срубить в худшем случае. Пока не началось. Кто-то тут уже написал про это. Химера перерастает в аферу.

[Shin]

Справочный, так сказать, материал. Для тех, кто не выписывает НК  :twisted:
Выложено по просьбам постоянных подписчиков

Статья из НК №5, 2007 про второй пуск "Фалькона":

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Falcon_ver-2_NK2007-05.pdf

[Андрей Суворов]

Так примерно когда следующий пуск? следуют ли ожидать его в начале четвёртого квартала?