Внеземные цивилизации

Автор Feol, 04.11.2022 13:06:37

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

nonconvex

Цитата: Водитель от 10.11.2022 10:51:29Жизнь не маловероятна. Я надеюсь и верю. Маловероятна цивилизация. Вполне может быть и так. Техническая это вообще уникальность.

Никакая продвинутая биоинженерия не поможет преодолеть базовые ограничения нашего мира. Сотни лет необходимые для перелётов между звёздами не позволяют строить галактические империи как у классиков.
А если пространство скрутить и дырку прогрызть?

opinion

Цитата: Водитель от 10.11.2022 10:51:29Никакая продвинутая биоинженерия не поможет преодолеть базовые ограничения нашего мира. Сотни лет необходимые для перелётов между звёздами не позволяют строить галактические империи как у классиков.
Сотни лет - это не фундаментальное ограничение, а всего лишь ограничение для нашего вида. Цивилизации каких-нибудь мотыльков потребовался бы корабль поколений, чтобы добраться из Петербурга в Москву.
There are four lights

german_kmw

#22
Цитата: Водитель от 07.11.2022 10:36:50Лютый оффтоп, но мне в этом вопросе мысли Михаила Никитина больше нравятся.

Жизнь по видимому просто очень редко достигает высоких уровней организации. В состоянии простейших одноклеточных в течение миллиардов лет. В состоянии многоклеточных сотни миллионов. Животных неразумных тоже сотни миллионов. И только чудеса эволюции случайно дали нам шанс в последние несколько миллионов лет. Это тот самый член уравнения Дрейка (вероятность возникновения цивилизации) который может стремиться к нулю.

Поэтому нас разумных очень мало, и мы очень далеко друг от друга. Одни на Галактику за всё время? Да запросто.

А потом объективные физические ограничения. Все ждут фантастических возможностей неизведанной физики, но их может и не быть. Наши знания вполне могут быть достаточно полны и конечны, и с их помощью улететь далее своей планетной системы практически невозможно.

Всё эти типы цивилизаций по уровню энергии это уже большой оптимизм.
Отличить планету заселённую или цивилизованную от незаселённой в другой солнечной системе мы не сможем. Что мы должны увидеть? Мы е знаем. В других галактиках мы не можем выделить даже отдельную звезду, а тем более планету. Для наблюдателя в 100 световых годах мы ещё и в космос не вышли, очень большой вопрос  можно ли расшифровать и услышать наши радио или телесигналы,, и вторая проблема так как наши радиосигналы не предназначались для инопланетян - они слабые и  невидимы с ближайших звёзд, Земля не светит как квазар ни в оптическом ни в радиодиапазоне, не надо себя переоценивать. 
  Самый логичный способ защиты жизни и цивилизации - это распространение жизни под поверхность - грунт обеспечит защиту  и от лишних глаз и от излучения со звезды, даже от вспышки сверхновой. Научились строить города под слоем грунта и можно строить цивилизацию хоть на кометах или астероидах, в аналогах поясах Койпера или Оорта у других звёзд.
 Передавать сигналы в сжатой и зашифрованной форме, либо квантовой телепортацией через лайзер. Для стороннего наблюдателя будет выражаться как помехи или шум.
  С перемещениями. Сейчас прилагают усилия чтобы  не распространять земную жизнь за пределы Земли, даже бактерий.   Уже при современных технологиях можно перемещаться между планетами(Луна, Марс), просто  люди в этом не заинтересованы, можно  отправлять карликов для освоения Луны, будет в три раза дешевле, либо отправлять детей 12-14 лет, вундеркиндов 8-10 лет  - там вырастут,заодно поработают на благо матушки Земли, либо генетически модифицировать людей например вывести с замедленным метаболизмом и маленького роста и их отправлять к другим планетам. Но у нас же этика когда это касается космоса и спорта, добывать литий в шахтах  детям для теслы можно, а в космос нельзя.   Например генетически заложить в человека вес в 30 кг и метаболизм как у крокодилов, будет питаться в 30-40 раз меньше, не 30 кг в месяц , а один килограмм, есть и млекопитающие с замедленным метаболизмом - ленивцы.  И всё отправить таких на Марс, они долетят в 10 раз дешевле бомжей набранных Маском по объявлению, для размножения нормальных людей на месте использовать донорскую сперму и искусственные матки уже на Марсе.  Я понимаю что выглядит некрасиво, гораздо красивее и героичнее 9 месяцев ходить в космическом корабле в памперсе и пить свою мочу, а потом умереть на Марсе от лейкимии.  То что я описал доступно на современном уровне и технически и финансово, но не хотят.  Перемещение между звездами тоже доступно - сделать колонию на ледяном межзвёздном астероиде, либо  построить внутри ледяной кометы колонию и  отправить к другой звезде.

pkl

Цитата: Mikha от 05.11.2022 04:54:22
Цитата: Плейшнер от 04.11.2022 13:32:12
Цитата: Feol от 04.11.2022 13:06:37И неужели где-то в этих миллиардах звёзд совсем никого нет :o ? Парадокс Ферми, однако.
Это смотря кого мы ищем.
ИМХО, жизнь разумная в биологических телах это довольно короткий этап по космическим меркам.
Есть неприятная теория, что просто - "жизнь разумная это довольно короткий этап"
https://youtu.be/kmuX5_MoC38

Вот и весь парадокс.
Есть мнение, что жизнь как таковая - уникальное явление во Вселенной.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Feol

Может быть. Но абсолютная заурядность нашей Звезды и, вероятно, планетной системы, и, как следствие, заурядность условий - против этого. Нужно либо найти, в чём уникальность места, где мы появились, либо признать, что нам неслыханно повезло в большом масштабе. Либо масштаб этот (в котором можем обнаружить соседей близкого уровня развития) не такой уж и большой.
Всем пользователям нравится это сообщение.

Rifkat

Цитата: Feol от 14.11.2022 12:15:03Может быть. Но абсолютная заурядность нашей Звезды и, вероятно, планетной системы, и, как следствие, заурядность условий - против этого. Нужно либо найти, в чём уникальность места, где мы появились, либо признать, что нам неслыханно повезло в большом масштабе. Либо масштаб этот (в котором можем обнаружить соседей близкого уровня развития) не такой уж и большой.
" Но абсолютная заурядность нашей Звезды и, вероятно, планетной системы" - судя по экзопланетам, наша система совсем не заурядна.
Дрион покидает Землю

Feol

Мы, к сожалению, пока методически очень мало планетных систем можем видеть из возможных. А звезд нашего типа в одной только нашей галактике безумно много. Но незаурядности я только обрадуюсь, если это удастся надёжно осознать :)
Всем пользователям нравится это сообщение.

ETO

Цитата: german_kmw от 12.11.2022 22:56:49Отличить планету заселённую или цивилизованную от незаселённой в другой солнечной системе мы не сможем. Что мы должны увидеть? Мы е знаем.
Ну, почему же. Много способов, даже без обращений к средствам связи
(с)
Первый знак внеземной цивилизации
Официальный представитель астрономического отделения Академии наук СССР не подтвердил поспешных выводов, появившихся в популярной печати после того, как наблюдатели из космограда "Коперник" обнаружили аномалии на недавно открытой четвертой планете звезды Барнарда.
"Да, это действительно твердое тело, а не газовый гигант в миниатюре, и свечение на его ночной стороне исходит от каких-то источников на его поверхности. Около планеты, на точной стационарной орбите, замечено подозрительно правильное кольцо из тел средней величины, — сказал нашему корреспонденту доктор Павел Бударкин. — Но заявлять, что мы столкнулись с внеземной цивилизацией на основании таких косвенных признаков, было бы явно преждевременно".

Бертикъ

Цитата: ETO от 14.11.2022 12:57:51
Цитата: german_kmw от 12.11.2022 22:56:49Отличить планету заселённую или цивилизованную от незаселённой в другой солнечной системе мы не сможем. Что мы должны увидеть? Мы е знаем.
Ну, почему же. Много способов, даже без обращений к средствам связи
(с)
Первый знак внеземной цивилизации
Официальный представитель астрономического отделения Академии наук СССР не подтвердил поспешных выводов, появившихся в популярной печати после того, как наблюдатели из космограда "Коперник" обнаружили аномалии на недавно открытой четвертой планете звезды Барнарда.
"Да, это действительно твердое тело, а не газовый гигант в миниатюре, и свечение на его ночной стороне исходит от каких-то источников на его поверхности. Около планеты, на точной стационарной орбите, замечено подозрительно правильное кольцо из тел средней величины, — сказал нашему корреспонденту доктор Павел Бударкин. — Но заявлять, что мы столкнулись с внеземной цивилизацией на основании таких косвенных признаков, было бы явно преждевременно".
А у нас на форуме уже считается приличным приводить в качестве аргументов отрывки из научной фантастики?
Источник: н/ф роман "Русская весна" Спинрада Нормана
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

ETO

Цитата: Бертикъ от 14.11.2022 13:17:51А у нас на форуме уже считается приличным приводить в качестве аргументов отрывки из научной фантастики?
Источник: н/ф роман "Русская весна" Спинрада Нормана
Я думал - да! А собственные ненаучные размышлизмы, кои тут появляются - это аргумент?
Насчёт Спинрада Вы что-то имеете? (я сам его сканил и выкладывал в Сеть)

Бертикъ

Цитата: ETO от 14.11.2022 13:41:04
Цитата: Бертикъ от 14.11.2022 13:17:51А у нас на форуме уже считается приличным приводить в качестве аргументов отрывки из научной фантастики?
Источник: н/ф роман "Русская весна" Спинрада Нормана
Я думал - да! А собственные ненаучные размышлизмы, кои тут появляются - это аргумент?
Насчёт Спинрада Вы что-то имеете? (я сам его сканил и выкладывал в Сеть)
У меня конкретно к НФ никаких претензий нет - за 30 лет насобирал библиотеку из порядка 1000 томов.
Что же касается оформления цитат, то я Вам уже рассказывал, как это делается. Но - не в коня корм. Что странно для человека, долгое время работающего с книгами.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

ETO

Цитата: Бертикъ от 14.11.2022 14:37:51Что же касается оформления цитат, то я Вам уже рассказывал, как это делается. Но - не в коня корм. Что странно для человека, долгое время работающего с книгами.
Я помню отеческие наставления. Но я их, да, игнорирую. Кому интересно - отыщет источник в гугле. Однако я предполагал, что Спинрада знают и без того. Во всяком случае, не перепутают фантастику с реалом.
Я собираю книги 50 лет. Пара тысяч будет. Сколько из них фантастики - понятия не имею.

Бертикъ

Цитата: ETO от 14.11.2022 14:54:29
Цитата: Бертикъ от 14.11.2022 14:37:51Что же касается оформления цитат, то я Вам уже рассказывал, как это делается. Но - не в коня корм. Что странно для человека, долгое время работающего с книгами.
Я помню отеческие наставления. Но я их, да, игнорирую. Кому интересно - отыщет источник в гугле. Однако я предполагал, что Спинрада знают и без того. Во всяком случае, не перепутают фантастику с реалом.
Я собираю книги 50 лет. Пара тысяч будет. Сколько из них фантастики - понятия не имею.
Не буду продолжать этот бесполезный оффтоп - горбатого могила...
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

ETO


german_kmw

Цитата: ETO от 14.11.2022 12:57:51
Цитата: german_kmw от 12.11.2022 22:56:49Отличить планету заселённую или цивилизованную от незаселённой в другой солнечной системе мы не сможем. Что мы должны увидеть? Мы е знаем.
Ну, почему же. Много способов, даже без обращений к средствам связи
(с)
Первый знак внеземной цивилизации
Официальный представитель астрономического отделения Академии наук СССР не подтвердил поспешных выводов, появившихся в популярной печати после того, как наблюдатели из космограда "Коперник" обнаружили аномалии на недавно открытой четвертой планете звезды Барнарда.
"Да, это действительно твердое тело, а не газовый гигант в миниатюре, и свечение на его ночной стороне исходит от каких-то источников на его поверхности. Около планеты, на точной стационарной орбите, замечено подозрительно правильное кольцо из тел средней величины, — сказал нашему корреспонденту доктор Павел Бударкин. — Но заявлять, что мы столкнулись с внеземной цивилизацией на основании таких косвенных признаков, было бы явно преждевременно".
а вот здесь мы приближаемся к нашим реалиям - мы не видим  планет около других свёз, эти планеты находят по косвенным признакам. 
 Второе свечение возможно "северном сиянии".  
 Так же мы не услышим радиосигналы той мощности, что используем сами - сигнал вряд ли может быть видим с расстояния 1-2 световых года, знаете ли затухает, становится неотличим от шума. 
 Иными словами мы на современном техническом уровне не увидим цивилизацию  совпадающую в уровне развития с нами. 
Что можно тогда сказать о звёздах в расстоянии 100-1000-10000 св.лет? 

ETO

#35
Цитата: german_kmw от 14.11.2022 19:19:49Так же мы не услышим радиосигналы той мощности, что используем сами - сигнал вряд ли может быть видим с расстояния 1-2 световых года, знаете ли затухает, становится неотличим от шума.
Цивилизация нашего уровня свободно читает наш форум где-то из района Сириуса. И смотрит нашего Соловьёва. При желании могут наблюдать до 500 парсек. Но это нашего уровня. Наша техника развивается и к 2075 году радиус самообнаружения достигнет размеров Галактики. Что касается более развитых цивилизаций, то ... Просто наши радиоволны пока до них не дошли.
Ах, по памяти я малость лоханулся. Если процесс развития наблюдаемости будет идти прежними темпами, то всю Галактику мы будем иметь (радиус самообнаружения или детектирования) уже к 2046 году, а к 2075 - всю Вселенную (только Нашу вселенную, но и то ведь неплохо?)

Sellin

Цитата: ETO от 14.11.2022 20:14:38Цивилизация нашего уровня свободно читает наш форум где-то из района Сириуса.
Подтвердить это расчётом или хотя бы ссылкой вы, конечно не сможете. Начнёте кривляться и поясничать. Я тут на этом форуме недавно считал. Уже у ближайших звёзд нужны антенны космических масштабов. Так что ни о каком "нашего уровня" не может быть и речи. 

ETO

Цитата: Sellin от 14.11.2022 23:45:25Подтвердить это расчётом или хотя бы ссылкой вы, конечно не сможете. Начнёте кривляться и поясничать. Я тут на этом форуме недавно считал. Уже у ближайших звёзд нужны антенны космических масштабов. Так что ни о каком "нашего уровня" не может быть и речи. 
Зачем мне считать, если всё уже давно посчитано? Собственно, я ещё 50+ лет назад видел расчёты. Уже тогда цивилизация типа США могла с Альфа Центавра смотреть телепередачу о высадке на Луну. Важно знать куда смотреть и как. Вас не удивляет, что Вояджеры со своим ничтожным приёмником всё ещё на связи?

Околоземный нищеброд

Но это действительно посчитано ещё почти полвека тому назад.

https://history.nasa.gov/CP-2156/ch5.4.htm

Nevertheless, if an external observer used equipment comparable to the most sensitive radio telescope on Earth (the 305-m diameter dish at Arecibo, Puerto Rico), we calculate that a BMEWS-type radar could be detected as far away as 15 light years. This distance includes only about 40 stars, but, of course, it is possible that our eavesdropper possesses a much more sensitive radio telescope than we do. If "he" had something like the largest one ever proposed for Earth, namely, the array of a thousand 100-m dishes called for by Project Cyclops (Oliver and Billingham, 1973), he could detect a BMEWS-type radar at a distance of 250 light years.

Пощёлкайте по иллюстрациям; в данном случае ETO совершенно прав.
Твёрдо стою на пути исправления

opinion

Цитата: Околоземный нищеброд от 15.11.2022 00:42:53Но это действительно посчитано ещё почти полвека тому назад.

https://history.nasa.gov/CP-2156/ch5.4.htm

Nevertheless, if an external observer used equipment comparable to the most sensitive radio telescope on Earth (the 305-m diameter dish at Arecibo, Puerto Rico), we calculate that a BMEWS-type radar could be detected as far away as 15 light years. This distance includes only about 40 stars, but, of course, it is possible that our eavesdropper possesses a much more sensitive radio telescope than we do. If "he" had something like the largest one ever proposed for Earth, namely, the array of a thousand 100-m dishes called for by Project Cyclops (Oliver and Billingham, 1973), he could detect a BMEWS-type radar at a distance of 250 light years.

Пощёлкайте по иллюстрациям; в данном случае ETO совершенно прав.
Излучение радара объяснят естественными причинами. Какая-нибудь двойная чёрная дыра на орбите вокруг коричневого карлика. Со второй половины прошлого века мощность радиоизлучения не увеличивалась, а только снижалась, приближаясь по спектру к шуму. А если цивилизация будет такая странная, что ей не нужны радары раннего предупреждения о ракетном нападении, то она вообще может не излучать в радиодиапазоне ничего сколько-нибудь заметного.
There are four lights