Внеземные цивилизации

[Feol]

Отделено от темы космического телескопа James Webb - zandr

И неужели где-то в этих миллиардах звёзд совсем никого нет ? Парадокс Ферми, однако.

[Плейшнер]

И неужели где-то в этих миллиардах звёзд совсем никого нет ? Парадокс Ферми, однако.

Это смотря кого мы ищем.
ИМХО, жизнь разумная в биологических телах это довольно короткий этап по космическим меркам.

[Feol]

Весьма вероятно. Но и в другом воплощении не должно быть препятствий в излучении радиосигналов. А иначе мы эту жизнь в других системах пока и не обнаружим. По мне, существеннее вероятно, что есть другие способы связи (передачи/приёма информации без использования частиц стандартной модели), а этап радиосвязи (с неприемлемой задержкой сигнала на межзвёздных расстояниях) цивилизации проскакивают очень быстро.

[Mikha]

И неужели где-то в этих миллиардах звёзд совсем никого нет ? Парадокс Ферми, однако.

Это смотря кого мы ищем.
ИМХО, жизнь разумная в биологических телах это довольно короткий этап по космическим меркам.

Есть неприятная теория, что просто - "жизнь разумная это довольно короткий этап"


Вот и весь парадокс.

[Плейшнер]

Вот и весь парадокс.

Спасибо.
Глубокая мысль.
Правда, судя по вопросам аудитории, поняли не все.
Вторую половину, с ответами на вопросы, можно не смотреть

[german_kmw]

  П

И неужели где-то в этих миллиардах звёзд совсем никого нет ? Парадокс Ферми, однако.

Это смотря кого мы ищем.
ИМХО, жизнь разумная в биологических телах это довольно короткий этап по космическим меркам.

Есть неприятная теория, что просто - "жизнь разумная это довольно короткий этап"


Вот и весь парадокс.

Проблема в том, что космосом и изучением эволюции жизни занимаются разные люди.  Для космических учёных разумная жизнь это видимо только радиосигналы.  Однако у Данте, Архимеда или Платона источников радиосигнала не было, так же как и у Ньютона или Галилео. Если цивилизация ушла под поверхность планеты, например в результате оледенения или вспышки сверхновой?
 На планете Земля разумная жизнь существует порядка 500 тыс лет - гейделбергенсы 500 тыс, неандертальцы 350 тыс, сапиенсы в Африке 200 тыс лет назад уже  были. Сапиенсы это физиологически и внешне - уже современные люди.    Неандертальцы были разумными, но их культура и техника была статична 300 тыс лет, по данным антропологов.

  Большой вопрос будет ли видно сигнал радиоисточника с планеты в тысячах или десятках тысяч св лет,  каким он должен быть. Кстати из других галактик мы радиосигналы с планет не увидим.  Полагаю, что мощность радиоизлучения Земли маленько поменьше, чем нейтронной звезды, ЧД или квазара.
 Естественно разумной жизни во Вселенной, да и Галактике полно, естественно они умеют шифровать свои сигналы. Если цивилизации могут выходить за пределы своей планеты, то скорее всего колонизируют другие планеты и ведут боевые действия, вычищают от аборигенов пригодные планеты и заселяют их сами. Если почитать литературу земных фантастов, то при наличие обитаемых планет в Солнечной системе, человечество должно быоло истребить ксеносов и заселить эти планеты, причём книги писали т.н. "гуманисты" Стругацкие, Бредбери, Военгут и т.д.  Если человечество найдёт обитаемый мир с иной цивилизацией, то 99% ресурсов Земли отправят на создание систем уничтожения супостатов. А что сделают инопланетяне обнаружив Землю  с той разумной жизнью что есть? 
 

[Alexandr_A]

По мне, существеннее вероятно, что есть другие способы связи (передачи/приёма информации без использования частиц стандартной модели), а этап радиосвязи (с неприемлемой задержкой сигнала на межзвёздных расстояниях) цивилизации проскакивают очень быстро.

Это весьма логичное объяснение парадокса Ферми, но почему-то людям оно не нравится. 
Из этого выходит, что такой способ связи мы скоро откроем. Иначе, если такое открытие сделать сложно, многие цивилизации от безысходности таки додумались бы подать сигнал с помощью какой-нибудь сверхмощной установки типа ИК-Лазера.

[Roni]

Почему цивилизации не вырастают в сверхцивилизации, видимые грубо и зримо, объясняется довольно просто. Законы природы мешают. Как не бывает насекомых размером с самолёт и деревья не растут до космоса. Природа подготовила для каждой цивилизации тысячи проблем, сотни из них она решит, а потом загнётся. 
Дело совершенно не в том, что цивилизации овладели такими технологиями, что о древних забыли и думать. Ничего не забывается и используется хотя бы в виде забавы. До сих пор и далее люди плавают на плотах и греются у костров. Хотя вполне могли бы обойтись. Ни одно средство связи не забыто, ни один транспорт не заброшен

[Roni]

Если человечество найдёт обитаемый мир с иной цивилизацией, то 99% ресурсов Земли отправят на создание систем уничтожения супостатов. А что сделают инопланетяне обнаружив Землю  с той разумной жизнью что есть? 

Если инопланетяне обнаружат Землю с ТАКОЙ, ЯКОБЫ РАЗУМНОЙ жизнью, намеревающейся уничтожать супостатов, то в лучшем случае начнут лечить, а в худшем - ......

[Настрел]

Вся эта часовая лекция построена на "я знаю шо такое экспонента, и давай я её прилиплю к парадоксу Ферми". Физики классные парни. С экспонентами у них всё хорошо. Вот только с S кривыми у них всё фигово. Не знают они, что это такое. Это я вам как математик мехмата говорю. Нету у математиков и физиков такой функции. Им бы привести всё к экспоненте, прямой, или гармонической какой-нить функции. А в живой природе нету экспонент. Не, ну если быть тупым, то начало S кривой можно принять за экспоненту. Но это двойка по функ.ану. А вся эта лекция про рост ввп Японии. И Ферми считал что рост ввп Японии всегда будет 10%. Липунов - не Ферми(чуть позже живет) , и урезал осетра до 1%(я ржу конечно, как он сложный процент считает, уже на этом можно выключать). Но ему самому в голову не пришло, чего это Ферми считал японцев за 10% а сейчас он сам считает за 1%? И какой процент будет у них через те самые 10 миллиардов лет, для которых он свою экспоненту считал? Чебы не 0(ноль)? Или -10(минус десять) ? Тогда экспонента не выйдет? Пичаль.

[Водитель]

Лютый оффтоп, но мне в этом вопросе мысли Михаила Никитина больше нравятся. 

Жизнь по видимому просто очень редко достигает высоких уровней организации. В состоянии простейших одноклеточных в течение миллиардов лет. В состоянии многоклеточных сотни миллионов. Животных неразумных тоже сотни миллионов. И только чудеса эволюции случайно дали нам шанс в последние несколько миллионов лет. Это тот самый член уравнения Дрейка (вероятность возникновения цивилизации) который может стремиться к нулю.

Поэтому нас разумных очень мало, и мы очень далеко друг от друга. Одни на Галактику за всё время? Да запросто.

А потом объективные физические ограничения. Все ждут фантастических возможностей неизведанной физики, но их может и не быть. Наши знания вполне могут быть достаточно полны и конечны, и с их помощью улететь далее своей планетной системы практически невозможно.

Всё эти типы цивилизаций по уровню энергии это уже большой оптимизм.

[Alexandr_A]

...
Жизнь по видимому просто очень редко достигает высоких уровней организации. 
...

А потом объективные физические ограничения. Все ждут фантастических возможностей неизведанной физики, но их может и не быть. Наши знания вполне могут быть достаточно полны и конечны

Факты говорят о том, что вселенная однородна и законы физики везде действуют одинаково. Тот факт, что у нас на Земле эволюция длилась условно 3 миллиарда лет не означает, что это предельная скорость эволюции. В этом смысле, все зависит от параметров звездной системы. Нет никаких оснований считать, что у нас система самая эффективная во вселенной и что мы первые. Такое просто очень маловероятно. Даже в нашей галактике таких планет как Земля немеряно, а эволюция весьма гибкая штука и может приспосабливаться к разным условиям.

То, что наши знания достаточно полны и конечны, это известный миф основанный на том, что раньше открытия совершали ставя эксперименты прямо на рабочем столе, а сейчас требуются установки класса мегасайнс. 

[Настрел]

То, что наши знания достаточно полны и конечны, это известный миф основанный на том, что раньше открытия совершали ставя эксперименты прямо на рабочем столе, а сейчас требуются установки класса мегасайнс.

А это и есть наиявнейший признак того, что мы выходим на полку S кривой. И принцип Парето тут тоже маячит: получили те самые 80% знаний при 20% трудозатрат, и осталось только 20% неизведанного на которое надо гораздо больше затрат. Но таки знаем мы уже 80%, а не 8 или 0,8. Поэтому вероятность того что оставшиеся 20% всё кардинальным образом перевернут - достаточно мала.

[Водитель]

Самые большие научные установки уже создала сама природа, нейтроные звёзды, чд и тд. Создать что то более предельное человечество не сможет. Никаких чудес они не рождают. Белых дыр не видно, кротовых нор тоже. Мы можем глубже понять природу, но врядли использовать это.

Эволюция не гибка, а случайна. Нашему появлению следовало множество случайных факторов, как катализмические вымирания так и изначальный геохимический состав планеты. Немного изменить и эволюция пойдёт не туда. Это миллиарды параметров. Вполне сопоставимо с числом потенциально обитаемых планет в галактике.

Зелёные человечки должны быть, но они должны быть редки. Если вэбб найдёт хоть следы чего то, пусть и бактериальных матов, это уже большое дело.

[Alexandr_A]

Эволюция не гибка, а случайна.

Когда-то вообще считали, что жизнь это результат божественного акта творения. Современная наука показывает, что в некоторых системах происходит естественное усложнение. Вся проблема в том, что мы пока не можем оценить такую систему как планета - биохимический реактор. Это слишком большое многообразие условий в каждой микроскопической точке планеты, которые еще и меняются со скоростями типичными для микромира в течение миллионов лет. Надо еще помнить, что жизнь возникла еще тогда, когда на Земле был совершенно другой климат и ничего, как-то все срослось. Нет оснований считать, что это маловероятный процесс.

[Alexandr_A]

Может мы и выходим на верхнюю полку, но где мы конкретно находимся пока нельзя сказать.

Приводимые в законе цифры нельзя считать безусловно точными: это скорее просто мнемоническое правило, нежели реальные ориентиры. Выбор чисел 20 и 80 является также данью заслугам Парето, выявившему конкретную структуру распределения доходов среди итальянских домохозяйств, которой и было свойственно сосредоточение 80 % доходов у 20 % семей.

В случае с научными открытиями, сейчас мы имеем больше психологического фактора чем реальных ограничений. Это результат большого увеличения количества информации, даже если считать только строго научные знания. Во времена Архимеда один человек мог быть специалистом во всем, а сейчас приходится выбирать узкую специализацию, которая чем дальше тем уже. Это реальная проблема. Мы подошли к такой ситуации, когда реально стоящие проблемы развития науки и техники уже не могут быть осмыслены одним человеком.

Ну и тоже вопрос, что считать научными открытиями? Можно открыть новую частицу и ничего не получить от этого для техники, а можно на проценты улучшить измеренные значения электрона и тогда, в совокупности с другими подобными достижениями науки, получим массу полезных приборов с улучшенными характеристиками и возможно новые по назначению.

[opinion]

А потом объективные физические ограничения. Все ждут фантастических возможностей неизведанной физики, но их может и не быть. Наши знания вполне могут быть достаточно полны и конечны, и с их помощью улететь далее своей планетной системы практически невозможно.

Это если исходить из средней продолжительности человеческой жизни. Однако продолжительность жизни может быть какой угодно. Технологии уже сейчас почти достигли такого уровня, который может обеспечить бессмертие, причем как при сохранении белкового тела, так и при отказе от него.

[nonconvex]

То, что наши знания достаточно полны и конечны, это известный миф основанный на том, что раньше открытия совершали ставя эксперименты прямо на рабочем столе, а сейчас требуются установки класса мегасайнс.

А это и есть наиявнейший признак того, что мы выходим на полку S кривой. И принцип Парето тут тоже маячит: получили те самые 80% знаний при 20% трудозатрат, и осталось только 20% неизведанного на которое надо гораздо больше затрат. Но таки знаем мы уже 80%, а не 8 или 0,8. Поэтому вероятность того что оставшиеся 20% всё кардинальным образом перевернут - достаточно мала.

Вы сначала с квантовой физикой разберитесь. Вполне возможно что у нас 20, а там - 80.

[NIkolay]

Мы подошли к такой ситуации, когда реально стоящие проблемы развития науки и техники уже не могут быть осмыслены одним человеком

К сожалению, дальше может быть еще хуже. Знания, о которых здесь идет речь, это знания о материальном мире. Знания же о духовном аспекте человека приближаются к нулю. Увы, жизнь это духовное явление и изучением только  материальной части проблему сознания человека не решить. На Земле на роль "науки о душе человека" претендует религия, но на практике религиозная деятельность направлена на отрицание духовной природы человека, и в этом плане религия "продвинула" человечество  очень далеко. Современная научная парадигма уже отрицает духовную часть жизни и ее изучение в рамках такой парадигмы уже невозможно.
Сегодня человек верит, что научно-технический прогресс  решит все его проблемы, но став "материальным" человек уже не способный осознать опасности, которая таится в НТП.
Согласно шкалы Усачева- Уолтера "Дух- материя" человечество находится в зоне иноопределенного бытия на уровнях осознания ( -12 / - 16), -19  - это уровень осознания животных. Осталось совсем немного и человек по уровню осознания "догонит" обезьяну.

[Водитель]

Жизнь не маловероятна. Я надеюсь и верю. Маловероятна цивилизация. Вполне может быть и так. Техническая это вообще уникальность.

Никакая продвинутая биоинженерия не поможет преодолеть базовые ограничения нашего мира. Сотни лет необходимые для перелётов между звёздами не позволяют строить галактические империи как у классиков.

Возвращаясь к сабжу


https://twitter.com/NASAWebb/status/1590375038401781762?s=20&t=5yLLQ1P-OQE8HRNffxPYDA


https://twitter.com/NASAWebb/status/1590375099906985984?s=20&t=5yLLQ1P-OQE8HRNffxPYDA