Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Вадим Семенов]

Чтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"

Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.

[Cтарый]

Какие, нафиг, 125 т на каждом режиме, когда всем понятно, что переключение зависит от достижения достаточной тяговооруженности???

Так сколько всётаки топлива расходуется на первом и втором режимах? Назовите вашу цифру.[/quote]

[Cтарый]

Наверху, ясное дело Хотол, но интересно не это!

Да, интересно то, где счас Хотол...

Обратите внимание на число двигателей Мрии  :wink:

А я так и не понял при чём тут лишние двигатели... Тут вроде лишние крылья нужны?

[Дмитрий В.]

Одноступенчатый водородник (а МАКС одноступенчатый) не хуже, он практически невозможен без применения каких-то нетривиальных технологий навроде композитного водородного бака. А вот одноступенчатый трехкомпонентник -- вполне.

Нет ничего проще - применяем 2-хрежимный водородник (1 режим - соотношение компонентов 12..13 к 1, 2- соотношение 6..7к одному) - и никаких заморочек с 3-хкомпонентниками! Кстати масса чисто водородно-кислородного бака будет только немногим больше, чем бака 3-хкомпонентного.

[Вадим Лукашевич]

Сплошной флуд с использованием терминологии... Умер - или не умер Дементьев? Понесет или не понесет "Руслан" "Буран"? Победит ли слон кита?

Именно этот флуд и раздаётся вместо реальной истории. "Деменьтев назло приказал урезать хвост потому Руслан кургузый" Это из какой истории?

Это Дементьев говорил спецам из НПО "Энергия" в присутствии Валерия Павловича Бурдакова, автора Технической записки по ОК-92, который и рассказал это мне. Старый, в отличии от Вас я работаю с первоисточниками и непосредственными участниками описываемых мною событий, имею в своем распоряжении документы, которыми и оперирую. Вот, к примеру, титульный лист и две последние страницы документа, на котором, обратите внимание, есть перечень авторов и подпись В.П.Бурдакова на стр.64 (а палец в кадре мой!):


Кстати, этот перечень истинных авторов "Бурана" (включая фамилии на титуле) публикуется впервые. Именно в адрес этих людей Вы и другие противники крылатой космонавтики можете изливать свою желчь. Да, чуть не забыл - наряд №7 (см. стр 64) был подписан после звонка из приемной Д.Ф.Устинова. Вот теперь перечень полный.

Отвечаю - победит. А еще - "Руслан" может возить "буран". Доказать с расчетами/выкладками не могу, конструктивно-силовую схему не знаю, но не вижу причин, чтобы "Руслан" это не мог, если Б-747 с распределенной по фюзеляжу нагрузкой возит Шаттл, а чем хуже Ан-124?

Ну объясняю в десятый раз: у боинга НИЗКОрасположеное крыло а у Руслана ВЫСОКОрасположеное. Неужели это трудно понять или хотя бы запомнить? Почему Шаттл на пассажирском Боинге возили а не на грузовом Гэлакси? Чем Гэлакси хуже Руслана? Вот Гэлакси не смог бы везти Шаттл а Боинг смог.

Даже странно слышать такие рассуждения от оппонента, позиционирующего себя как самолетчика. Галекси не мог везти шаттл по двум причинам:
1. машина С-5А получилась откровенно неудачной - были допущены серьезные конструкторские просчеты в конструкции центроплана, из-за чего максимальная эксплуатационная нагрузка вместо расчетных 120т была ограничена 80т, причем и при этом ограничении ресурс конструкции был значительно меньше расчетного. В итоге потребовалось ограничить все полеты С-5А, переработать весь центроплан, а затем и весь парк уже выпущенных С-5А до модификации С-5В, на которых ограничение по эксплуатационной нагрузке тоже было снято не сразу. Кстати, у меня нет информации (может я что-то пропустил), что это ограничение по нагрузке в полном объеме не снято до сих пор, хотя сейчас это может диктоваться условием продления полетного ресурса в условиях мирного времени. Я говорю о хреновом центроплане и доработках потому, что вся эта катавасия с доработками и усилением машины, которая оказалась по грузоподъемности на 25% хуже ТЗ, была как раз в момент выбора носителя под Шаттл. Хотя не смотря на скандал Галекси рассматривался как носитель под шаттл. Когда Вы, Старый, в очередной раз зайдете в редакцию НК, возьмите у ребят книгу Дженкинса по истории шаттла, откройте раздел по аналогу "Энтерпрайз" и посмотрите эскизы шаттла на Галекси.
Теперь к вопросу низкоплан-высокоплан. Вы мне в десятый, а я Вам в первый раз, как "художник художнику", поведаю об основний причине, почему Галекси не возит шаттл:

2. Галекси, в отличии от "Руслана", имеет Т-образное оперение, которое, в силу затенения внешнерасположенной нагрузкой, толком не работает. Поэтому если на Б-747 удалось решить проблему путевой устойчивости путем размещения дополнительных килей на концах горизонтального оперения, то Галекси на взлетно-посадочных режимах вообще был трудноуправляем по тангажу, и нужно было переделывать всю хвостовую часть, т.е. примерно как мы из "Руслана" сделали "Мрию". Американы просто оказались беднее нас  :wink: , поэтому и пошли по более дешевому варианту, купив и переоборудовав подержанный Б-747

Старый, вы меня разочаровывете    

[Дмитрий Виницкий]

А про С5 - это достовкрныые свеления? Или предположения? С Боинга Шатл сбрасывали. Может, поэтому и выбрали? Как я понимаю, ни с Антея, ни с Руслана сбрасывать не собирались.

[Александр Ч.]

А про С5 - это достовкрныые свеления? Или предположения? С Боинга Шатл сбрасывали. Может, поэтому и выбрали? Как я понимаю, ни с Антея, ни с Руслана сбрасывать не собирались.

Может тогда и про иммельман пусть уточнят  :lol:

[KrMolot]

Вадим Лукашевич
У Молнии есть в проекте перспективный вариант МАКС-М. У меня к Вам вопрос. Возможно ли, в принципе, доработать сей вариант установив, дополнительно к ЖРД, ГПВРД (работающий в промежутке между 2 включениями ЖРД, если такое возможно)?
И включить его в конкурс в качестве следующей фазы на радость Зомби. :mrgreen:

[Старый]

Это Дементьев говорил спецам из НПО "Энергия" в присутствии Валерия Павловича Бурдакова, автора Технической записки по ОК-92, который и рассказал это мне.

Вот прямо так и говорил: "Я прикажу урезать хвост Руслану назло вашему космопрому, военноно промышленной комиссии и вему вашему советскому государству во главе с ленинским политбюро и дорогим и любимым..." Так прямо и говорил? В каком году?
 Умер Деменьтьев в 77-м году но хвост Руслану за 5 лет так и не удлинили обратно?  

Старый, в отличии от Вас я работаю с первоисточниками и непосредственными участниками описываемых мною событий, имею в своем распоряжении документы, которыми и оперирую. Вот, к примеру, титульный лист и две последние страницы документа,...

Отлично. Но мы о чём? Где документ подтверждающий что Мрию разрабатывали под МАКС? Где вообще какое-нибудь постановление утверждающее разработку МАКСа?

Именно в адрес этих людей Вы и другие противники крылатой космонавтики можете изливать свою желчь.

Это исполнители. Мы изольём желчь на организаторов этой аферы.

Даже странно слышать такие рассуждения от оппонента, позиционирующего себя как самолетчика. Галекси не мог везти шаттл по двум причинам:
1. машина С-5А получилась откровенно неудачной - были допущены серьезные конструкторские просчеты в конструкции центроплана, из-за чего максимальная эксплуатационная нагрузка вместо расчетных 120т была ограничена 80т,

Пустой Шаттл весит меньше 80 тонн так что этот аргумент отлетает сразу. Опять же ничего не мешало им усилить крыло что и было сделано.

Хотя не смотря на скандал Галекси рассматривался как носитель под шаттл. Когда Вы, Старый, в очередной раз зайдете в редакцию НК, возьмите у ребят книгу Дженкинса по истории шаттла, откройте раздел по аналогу "Энтерпрайз" и посмотрите эскизы шаттла на Галекси.

Ой, опять эти эскизы... Как и Буран на Антее...

Теперь к вопросу низкоплан-высокоплан. Вы мне в десятый, а я Вам в первый раз, как "художник художнику", поведаю об основний причине, почему Галекси не возит шаттл:

2. Галекси, в отличии от "Руслана", имеет Т-образное оперение,

Т-образный хвост это аргумент. Но основным аргументом служило то что Шаттл надо было не просто возить а и сбрасывать на лету. И тут он бы просто не отделился - его бы присасывало обратно к крылу. Поэтому самолёт должен был быть с низкорасположеным крылом. Вот это "присасывание" и уменьшает подъёмную силу когда Буран сидит на спине.
 А Т-образный хвост на транспортных самолётах специально делают чтобы стабилизатор ни при каких условиях не попадал в зону возмущённого потока. При сбросе тяжёлых грузов балансировка с помощью стабилизатора - ключевой момент. Но для Шаттла это не подходило - при отделении Шаттла он уходил вверх проходя перед стабилизатором и затеняя его. Самолёт фактически в самый напряжённый момент терял продольное управление.

то Галекси на взлетно-посадочных режимах вообще был трудноуправляем по тангажу,

Не, не при взлёте а при сбросе шаттла со спины. Хотя это ничего не меняет - Т-образное оперение не годилось.

и нужно было переделывать всю хвостовую часть, т.е. примерно как мы из "Руслана" сделали "Мрию". Американы просто оказались беднее нас  :wink: , поэтому и пошли по более дешевому варианту, купив и переоборудовав подержанный Б-747

А!. Вот они почему такие умные - потому что бедные... Жаль что у нас, богатых, не оказалось подержаного Боинга...
 
 Да, насколько я понял вопрос со сроками снят? Ясно что Руслан не успевал и всё равно приходилось делать какойто другой самолёт?

[Вадим Семенов]

Нет ничего проще - применяем 2-хрежимный водородник (1 режим - соотношение компонентов 12..13 к 1, 2- соотношение 6..7к одному) - и никаких заморочек с 3-хкомпонентниками!

Вполне очевидно, что уи в вашем варианте будет значительно хуже, чем у трехкомпонентника, как из-за снижения температуры, так и из-за большей молекулярной массы выхлопа.

[Зомби. Просто Зомби]

Вадим Лукашевич
У Молнии есть в проекте перспективный вариант МАКС-М. У меня к Вам вопрос. Возможно ли, в принципе, доработать сей вариант установив, дополнительно к ЖРД, ГПВРД (работающий в промежутке между 2 включениями ЖРД, если такое возможно)?
И включить его в конкурс в качестве следующей фазы на радость Зомби. :mrgreen: ...

(Хмуро так :roll: ): - Мрию выброси...
Выброси, говорю, самолет!!! :evil:  :wink:  :mrgreen:

PS.
Вот такая Хрень-1:

- трехступенчатая
- вертикально взлетающая
- с крыльями

Для чего трехступенчатая? - соответствие условий полета рабочему диапазону двигателей, 1-ая ступень - основная ХС нарабатывается ТВРД, 2-ая - ПВРД/ГПВРД, 3-ья - ЖРД

Для чего взлетает вертикально? - распределение механических нагрузок, габариты крыльев, соответственно, скоростной потолок первой ступени: с такими крыльями Мрию до сверхзвука и без МАКСа на разгонишь, но со "сверхзвуковыми" ей не хватит тяги для взлета, мы ставим "сверзвуковые", причем на 1-ую и 2-ую ступень отдельно

Для чего эти крылья? - отчасти - для посадки, но согласимся и на аэродинамическую силу на участке разгона, чтобы можно было брать тяговооруженность по ТВРД меньше старового веса, в таком примерно соотношении "как у Мрии" :roll:
------------

Далее, ступени "стоят друг на друге", "как у ракеты
Тем самым прототип схемы разделения - чисто ракетный
------------

Как решается проблема старта? - ДОБАВЛЯЕМ СТАРТОВЫЕ ТТРД большой мощности с малым временем работы, по скорости - "до отрыва", то есть, когда "крыльев уже хватает, чтобы не падать", когда мы положим систему в горизонтальный полет для набора скорости

Ну чем плохо?
Ну что мешает сделать - ну хотя бы "проект", "по европейски" ( :mrgreen: )

А тут МАКС, МАКС...
Чепуха...
Нет, "по тем временам", и как "стадия развития конструкторской мысли"... ну, на "поощрительный приз" баллов набирает, конечно, но "для дела" и к тому же "сегодня" - не
Ато "Зомби будет недоволен" (С) Я :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
     
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вторую ступень сегодня можно сделать "конвенциональной"
Как бы "макетной", с ПВРД, аналоги которых по рабочему диапазону существуют в природе
Скажем, до тех же 6-ти махов

А потом постепенно совершенствовать двигуны и разрабатывать "новые версии" 2-й ступени, двигаясь в направлении "к границам атмосферы"... :roll:  :roll:  :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Какие, нафиг, 125 т на каждом режиме, когда всем понятно, что переключение зависит от достижения достаточной тяговооруженности???

Не только, а может быть и не столько от "достижения достаточной тяговооруженности" (которая , как и для 2-х ступеней обычных РН, может находится в пределах 0,8-1,3 и не сильно влияет на мю ПН), сколько от оптимального (с точки зрения максимума мю ПН или минимума сухой массы блока) соотношения масс топлива на 1-м и 2-м режимах. С уважением, Дмитрий В.

[Bell]

Чтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"

Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.

Я тоже пытался там посчитать, нифига не получается
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.

[Bell]

Какие, нафиг, 125 т на каждом режиме, когда всем понятно, что переключение зависит от достижения достаточной тяговооруженности???

Так сколько всётаки топлива расходуется на первом и втором режимах? Назовите вашу цифру.

95 и 142,3 т соответственно.
...........I режим.....II режим
ЖК.........75,1..........122
ЖВ...........5,7...........20,3
Керосин..14,25

[Bell]

Обратите внимание на число двигателей Мрии  :wink:

А я так и не понял при чём тут лишние двигатели...

Чтоб 275 т поднять, наверное  :roll:
Видать, без них - никак, а с ними - можно...

[Вадим Семенов]

Я тоже пытался там посчитать, нифига не получается
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.

Наверное, надо позднее на второй режим переключаться. Тяги не хватает. Еще с программой тангажа можно поиграться, хотя я не вполне понимаю, как она работает. Атмосферный УИ есть у Вейда -- 330с

[Александр Ч.]

Итоги конкурса по созданию космического корабля подведут до конца года
   
16:48    |    17/ 02/ 2006
МОСКВА, 17 фев - РИА Новости. Итоги закрытого конкурса по созданию нового российского пилотируемого космического корабля будут подведены до конца 2006 года, сообщил жуоналистам в пятницу заместитель главы Роскосмоса Николай Моисеев.

"Мы придаем этому конкурсу очень большое значение, так как по его итогам обязаны заключить государственный контракт на разработку нового российского пилотируемого космического корабля. Конкурс продлится столько сколько нужно - но в рамках 2006 года", - сказал Моисеев, отвечая на вопрос РИА Новости.

Роскосмос ранее отправил на доработку проекты, представленные тремя российскими авиакосмическими предприятиями - РКК Энергия, ОКБ имени Мясищева и Центра имени Хруничева.

"Нам важны такие параметры нового корабля как срок автономного функционирования вне международной космической станции. Мы определили, что этот срок должен быть не менее месяца, кроме того корабль должен в перспективе быть способным летать к Луне и вернуться оттуда обратно", - сказал Моисеев.

Он не стал скрывать, что лидером среди представленных на конкурс проектов пока остается РКК Энергия со своим проектов "Клипер".

"Наличие лидера благоприятно сказалось на работе двух остальных предприятий", - отметил заместитель главы Роскосмоса. Он не исключил, что в итоговом решении Роскосмоса будут задействованы предложения всех трех авиакосмических предприятий.

[Sevlagor]

"Не менее месяца" - это серьёзно ...  :?
Это уже надо беговые дорожки с велоэргометрами на нём иметь.
Не только туалет ...  

[Старый]

Обратите внимание на число двигателей Мрии  :wink:

А я так и не понял при чём тут лишние двигатели...

Чтоб 275 т поднять, наверное  :roll:
Видать, без них - никак, а с ними - можно...

Ключевым моментом всётаки остаётся подъёмная сила крыла. Хотя конечно она зависит от скорости а чтоб сохранить скорость при огромном дополнительном сопротивлении требуется дополнительная тяга.
 Однако дополнительные двигатели создают дополнительный вес, и даже не столько сами по себе сколько за счёт необходимого им топлива. А крыло всё то же... Хватит ли подъёмной силы?