SpaceX Falcon 9

[Старый]

Не, стоп. А как же честные прозрачные конкурсы, тендеры и прочие прелести демократии и рынка?

А это сообщение свидетельствует, что всё это отбросили? Торги за государственные заказы осуществляется Маском с помощью прозрачных демократических процедур.

А при чём тогда лоббизм?

[Valerij]

Мы говорим не о Jack Abramoff, мы обсуждаем Элона Маска.

ну, прекрасно, так с чем вы тогда "абсолютно соглашались" в сообщении об исключительной пользе лоббизма в США?

Вообще я соглашался с тем, что использование механизмов лоббизма Маском очень полезно - и для его лично, и для SpaceX, и для космонавтики - как космонавтики США, так и мировой. Слово "исключительно" - на вашей совести.

В этом тренде

В каком нафиг тренде? Никакого тренда не вижу. Вижу что вы даже смысла употребляемых вами слов не понимате. Живете в параллельном мире?

Если вы не знаете, что термин "тренд" используется не только в экономике и статистике, то я не виноват. Еще этот термин используется в семантике....

Кстати, известно, что в России есть адвокаты, "специализация" которых - заносить денежку судьям. Предлагаете по этому поводу отказаться от института адвокатуры?

Так кого, вы говорите, мы обсуждаем в этом "тренде" ? :mrgreen:

А вы зачем "З.Ы." обрезали?
Что бы придуриваться, что русский язык не понимаете?

З.Ы.
Помнится, тут стали как-то строить догадки на счет моей национальности, потому, что я вопросом на вопрос отвечаю.....

[Not]

Если вы не знаете, что термин "тренд" используется не только в экономике и статистике, то я не виноват. Еще этот термин используется в семантике....

Я согласен, слово красивое, звучное. Вставляйте его почаще и люди потянутся.  

А вы зачем "З.Ы." обрезали?
Что бы придуриваться, что русский язык не понимаете?

А что в русском языке означает ваше ЗЫ ?

[Valerij]

Добавьте к прелестям демократии и легальный лоббизм. Ибо легальный лоббизм - это, с одной стороны, способ рекламы и пиара, с другой - способ донесения информации до элиты, с третьей - способ дополнительного и непрерывного образования людей, принимающих решения, с четвертой - способ выработки альтернативных решений. Все это - вполне демократические способы, и на них тоже требуются деньги, так что здесь просто нет противоречия.

Стойте, стойте, так кто по вашему проводит тендеры и конкурсы и принимает по ним решения? Неграмотные, неинформированные необразованные дилетанты или кто?

Вы знаете, в мире нет ни одной специальной академии, выпускающей президентов или депутатов. На Западе вообще принято учиться всю жизнь, и это не считается зазорным.  

И много ли надо сил и средств чтоб довести до людей всю необходимую информацию?
 Может быть всётаки лоббизм это несколько не то что вы думаете?

Что такое лоббизм, и разнообразие его влияния на политику и социальную жизнь Штатов не видно, когда у вас полведра лапши на ушах.

Представления типа: "У государства же нет таких проблем. У него есть печатный станок и армия для пополнения ресурсов" двадцать лет назад кончились развалом одного не маленького государства.
Но о таких мелочах легко забыть, правда?

Так что не так? Не работает печатный станок? Авианосцы стоят у причалов? А сенаторы не бьются над вопросом как расхлебаться с гигантским государственным долгом, дефицитом бюджета и инфляцией? О таких мелочах легко забыть, правда? Особенно когда глаза застят прелести демократии и рынка...

И поэтому вы считаете, что Конгресс США должен...

Я не говорил что я считаю. Я ответил на ваш текст выделенный жёлтым. Задал вам по нему вопросы. Где ответ? Нечего ответить?

А это и есть ответ. Почему вы считаете, что Конгресс всегда должен принимать самые затратные решения? Вы же немного раньше отметили, что там работают образованные и умные люди.
Тем не менее вы предпочитаете дурака включить и пользоваться методами демагога, и к этому все давно привыкли.

Почему каждый раз облажавшись со свои бредом и не в силах ничего ответить  вы переходите на приписывание оппонентам своей ахинеи?

Старый, демагогия ваш любимый способ спора, и в этом вам равных нет, в этом я отдаю вам должное.

З.Ы.
Кстати, поинтересуйтесь этимологией слова "ахинея". Много нового узнаете

Вот вы с Not и поспорьте.

Вьюноша, вам в школе говорили что нехорошо мешаться в разговор взрослых дяденек тем более когда вообще не понимаешь о чём они говорят?

Вообще я значительно старше вас, но в мой разговор вы влезли весьма беспардонно. Так что терпите, вьюнош.

Хотя можете извиниться и отойти в сторонку.

[Большой]

Быть старше, значит быть мудрее, терпимее к оппонентам

[Старый]

Вы знаете, в мире нет ни одной специальной академии, выпускающей президентов или депутатов. На Западе вообще принято учиться всю жизнь, и это не считается зазорным.

Прижатый вилами к стене демагог завертел филеем. Теперь он доказывает что лоббирование это обучение. Конечно же обучение, а что же ещё? Вот так он его себе и представляет...

Может быть всётаки лоббизм это несколько не то что вы думаете?

Что такое лоббизм, и разнообразие его влияния на политику и социальную жизнь Штатов не видно, когда у вас полведра лапши на ушах.

Прижатый вилами к стене демагог перешёл на испытаный путь хамства.

А это и есть ответ. Почему вы считаете, что Конгресс всегда должен принимать самые затратные решения?

2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.

ВалериJ, я уже вам повторил 20 раз: то что я считаю я пишу под ником "Старый". А подобную ахинею:

Конгресс всегда должен принимать самые затратные решения

придумывает здесь только один клоун под ником "ВалериJ". Раз уж вы это написали то объясните: как вы до такого додумались?

Тем не менее вы предпочитаете дурака включить и пользоваться методами демагога, и к этому все давно привыкли.

И на третьем шаге переходит к прямому применению золотых правил:

21.Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии.

Старый, демагогия ваш любимый способ спора, и в этом вам равных нет, в этом я отдаю вам должное.

21.Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии.

Кстати, поинтересуйтесь этимологией слова "ахинея". Много нового узнаете

1.Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует. А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.

Вот вы с Not и поспорьте.[/quote] Вьюноша, вам в школе говорили что нехорошо мешаться в разговор взрослых дяденек тем более когда вообще не понимаешь о чём они говорят?

Вообще я значительно старше вас, но в мой разговор вы влезли весьма беспардонно. Так что терпите, вьюнош.
 

Нет, школьник, я не влезал в ваш ни с кем разговор и не предлагал вам спорить с вашими оппонентами. Я задал вам ряд вопросов по вашим текстам и что? Вот что:

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует. А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.

[Дм. Журко]

Безусловно. Просто когда я вижу заявления об абсолютной пользе лоббизма, то...

Понимаете ли, никто кроме вас "абсолютную пользу" не поминал. Это что такое вообще?

...заявляю решительный протест. Какая-то польза от них наверно есть.

Маску надо участвовать во всех торгах на рынке, включая государственные. Маск может использовать открытые и законные способы. И, к тому же, это не дорогая сторона маркетинга.

Приходится прописи писать.

Хотя совершенно непонятно зачем нужны лоббисты, если у члено правительства есть целый штат специально обученных людей, которые объявляют тендеры, рассматривают заявки и т.д.

Лобби -- общественная организация для осуществления влияния на выборные органы. Не на правительство. Там люди меняются, они вовсе не обязаны держать советников по всем направлениям или подчиняться вкусам невесть откуда взявшихся экспертов.

Лобби разных субъектов -- источник разных оценок для избранников.

Помните, во времена СССР и Госплана, очень в ходу были специальные "толкачи", которые с дипломатами подарков ездили в этот самый Госплан и "пробивали" тот или иной ресурс. Ничего не напоминает?

Не надо путать полюбовный секс и изнасилование. И даже в советское время "толкачи" не исключительно вредное явление. Управление сложным проектом требует иногда людей, которые представят проект у подрядчиков или заказчика. При высоком уровне издержек для проекта, такая должность становится политической и требует особых навыков.

Если толкач иначе не умеет, он может попытаться подкупить, но умелый толкач имеет много приёмов для работы. Да и не всё подкупается.

Ой, опять прописи.

[Дм. Журко]

Ууу, какой вы опытный!

Старый, примеры женской логики меня не занимают. Не стану вам отвечать, пока вы не напряжётесь возразить хотя бы логично и развёрнуто.

Но тут -- да, я не менее опытный, чем старый ламер.

[Valerij]

Торги за государственные заказы осуществляется Маском с помощью прозрачных демократических процедур.

Ну да. Кто заплатит лоббистам больше, тот и победил. Очень демократично  :mrgreen:

Not, что вы беспокоитесь? Боинг и другие гранды давно платят лоббистам намного больше, чем Маск. Если вы правы, то Дракон никуда не полетит. Осталось немного больше месяца.

Быть старше, значит быть мудрее, терпимее к оппонентам

Я надеюсь, что соотношение в возрасте стало для всех очевидно?

Не, стоп. А как же честные прозрачные конкурсы, тендеры и прочие прелести демократии и рынка?

А это сообщение свидетельствует, что всё это отбросили? Торги за государственные заказы осуществляется Маском с помощью прозрачных демократических процедур.

А при чём тогда лоббизм?

Да, Старый, легальное лоббирование очень разнообразно, и в некоторых случаях это обучение. Легальный лоббизм никак не противоречит демократическим процедурам. И на Западе действительно принято учиться на протяжении всей жизни.

Вообще-то это азбука, и тягаться в демагогии со Старым ламером мне не интересно. Пусть бегает со своими вилами.

[LG]

Маск прошёл большой путь - от технаря с амбициями и технической способностью сделать Ф1 - до главы фирмы с ещё большими амбициями, Ф1, Ф2, Драгоном. На этом пути часть репертуара позаимствована у ключевых конкурентов.

Лоббирование, с одной стороны, экономически эффективно. Это, например, привело к тому, что фонд Билла Гейтса не только сам тратит деньги на общеполезные проекты - но и тратит деньги на лоббирование таких проектов в Конгрессе, после чего на эти проекты идут ещё большие, но уже государственные деньги. По этому поводу уже слышны жалобы - мол, конгрессмены подвержены влиянию таких денежных мешков и тратят общественные деньги...

С другой стороны, лоббирование в большой степени - образование. Или, скорее, реклама - но конгрессмены сильно отличаются в этом от обычной публики, напрямую рекламу им не подавай вообще - разговаривать не станут, а по поводу умной рекламы - способны послушать обе стороны, ещё и экспертов привлечь к независимому выяснению вопросов. Так что такая "реклама" получается куда более правдивой, чем, скажем, реклама ресторанов быстрого питания.

Лоббирование в определённой степени - способ привлечь внимание к проблеме. Если кому-то это достаточно надо, и это задевает достаточно большой сектор экономики - находятся деньги на программу обучения конгрессменов для выработки нужных решений.

В этом смысле Маску невыгодно отставать от Б и Л - иначе ЭйрФорс так и подпишет долгосрочный контракт на десятки носителей по огромным ценам, и окажется неспособным покупать носители СпейсЭкс, даже если они будут экономически более выгодными. Не слишком, на мой взгляд, демократическая практика... но пока неясно, как совместить желание прогресса в космонавтике с суровой реальностью сегодняшней структуры капитала.

Поддерживаю Маска в этом смысле. Пусть лучше деньги тратятся на многих поставщиков - у которых больше резона конкурировать - чем на один монопольный Лонч Альянс.

Согласен с авмичем. Собсно вливать госбабло в Боинг - бессмысленно. Боингу от этого не горячо и не холодно. Хотя бы из-за размера Боинга.
Вливать госбабло в Маска - перспективнее.

[Старый]

Ууу, какой вы опытный!

Старый, примеры женской логики меня не занимают. Не стану вам отвечать, пока вы не напряжётесь возразить хотя бы логично и развёрнуто.

Но тут -- да, я не менее опытный, чем старый ламер.

А что ж вы не процитировали на что я вам ответил? "Наивный" и "менее опытный" - не одно и то же.

[Старый]

Да, Старый, легальное лоббирование очень разнообразно, и в некоторых случаях это обучение. Легальный лоббизм никак не противоречит демократическим процедурам.

"Легальное лоббирование" это чтото придуманное вами прямо сейчас?

И на Западе действительно принято учиться на протяжении всей жизни.

На что только не приходится переводить стрелки чтоб хоть в чёмто оказаться правым...

Вообще-то это азбука,

Дайте ссылочку на азбуку в которой написано "лоббирование это обучение". Ато пока получается:

8.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы « вообщето это азбука» «любому известно, что...», «только дурак не знает, что...», «давно выяснили, что...» творят чудеса.

и тягаться в демагогии со Старым ламером мне не интересно. Пусть бегает со своими вилами.

И это правильно! Ибо:

3.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

[LG]

Valerij писал(а):

Да, Старый, легальное лоббирование очень разнообразно, и в некоторых случаях это обучение. Легальный лоббизм никак не противоречит демократическим процедурам.

"Легальное лоббирование" это чтото придуманное вами прямо сейчас?

Ну вот пример легального лоббизма который не противоречит ни одной демократической процедуре:

Бог создал людей, господин Кольт сделал их равными.

С точки зрения Валерича демократия - это что-то вроде презерватива. Ее можно натянуть на что угодно чтобы получить любой результат.

[Старый]

Демократия это когда все равны. Но те у кого больше денег гораздо равнее других.

[Agent]

Демократия это когда все равны. Но те у кого больше денег гораздо равнее других.

Демократия - это коллективный способ принятия решений. Не более но и не менее.
И это, изучите что такое лоббизм в США. А то смешно читать. Аналогов в России, Союзе не было и нет. В этом случае ваш жизненный опыт только мешает пониманию.


Маск лоббирует не свою победу в конкурсе, а самое наличие конкурса в котором он может принять участие. Разница существенная. А то есть мнения, что эти деньги нужно потратить на нечто другое. На бесконечные продления пособиц по безработице, например. И это мнение также лоббируется, что интересно....

[Старый]

Демократия - это коллективный способ принятия решений.

С помощью лоббистов. И чем больше у них денег тем решения коллективнее...

А то есть мнения, что эти деньги нужно потратить на нечто другое. На бесконечные продления пособиц по безработице, например. И это мнение также лоббируется, что интересно....

Безработными?

[LG]

Маск лоббирует не свою победу в конкурсе, а самое наличие конкурса в котором он может принять участие.

Неверно. Маск как раз лоббирует свою победу в конкурсе. А вот госструктура НАСА лоббирует как раз не победу в конкурсе конкретного Маска, а самое наличие конкурса в котором Маск может принять участие

[Старый]

Граждане с деньгами лоббируют конкурсы по распилу бюджетных денег. А граждане без денег ничего не лоббируют, они сосут лапу. Демократия. Коллективные решения...

[Agent]

Демократия - это коллективный способ принятия решений.

С помощью лоббистов. И чем больше у них денег тем решения коллективнее...

А кому щас легко? Это у вас все просто - или челобитную или откат. Кому и сколько нагуглить можно.
А тут без лоббиста даж не понятно с кем нада поговорить по интересуещему вопросу. Седни одни люди, завтра другие....

[Agent]

Маск лоббирует не свою победу в конкурсе, а самое наличие конкурса в котором он может принять участие.

Неверно. Маск как раз лоббирует свою победу в конкурсе. А вот госструктура НАСА лоббирует как раз не победу в конкурсе конкретного Маска, а самое наличие конкурса в котором Маск может принять участие

НАСА?  :mrgreen:  :mrgreen: Центр Маршалла особенно....